Czym nie jest psychoterapia?

„Czasem czuły, czasem barbarzyńca, a przede wszystkim człowiek” – tak można opisać naszego dzisiejszego gościa, psychoterapeutę i filozofa, Jacka Masłowskiego. Przez lata pracy zdążył zgłębić już zarówno specyfikę swojego zawodu, jak i krążące wokół niego mity. Czy od psychoterapii można się uzależnić? A może jest ona w stanie nam zaszkodzić? Jak powinna wyglądać relacja z terapeutą i czym ona właściwie jest – przyjaźnią, poradnictwem, kontraktem a może czymś jeszcze innym? Na te i inne pytania odpowiada kolejny odcinek cyklu Andrzeja Silczuka „Dobrze powiedziane”.  

00:00:00 Wprowadzenie
00:04:37 Dlaczego zaczynamy psychoterapię?
00:07:14 Jakim typem relacji jest terapia?
00:09:48 Terapia a poradnictwo
00:14:59 Fundamenty psychoterapii
00:16:46 Czy psychoterapia zawsze wraca do dzieciństwa?
00:22:32 Wyzwania relacji terapeuta-pacjent
00:25:06 Superwizja terapeuty
00:28:12 Obawy pacjentów
00:31:12 Relacja w terapii gestalt
00:36:25 Czy psychoterapia to tylko rozmowa
00:37:58 Psychoterapia mężczyzn
00:52:04 „Moda” na psychoterapię
00:56:04 Naddiagnoza ADHD - fakt czy mit
00:59:48 Czy terapia może zaszkodzić?
01:06:45 Wzajemne zainteresowanie terapeuty i pacjenta
01:12:56 Od czego zacząć terapię?
‍

Transkrypcja

Dr hab. Andrzej Silczuk: Witam Was ponownie w przestrzeni Multi.Life, program „Dobrze powiedziane”. Ja nazywam się Andrzej Silczuk i dzisiaj ze mną w studiu jest Jacek Masłowski. Jest to psychoterapeuta, filozof i postać, z którą ja mam dosyć długą drogę zawodową, ponieważ jest psychoterapeutą, z którym łączy mnie wiele wspólnych aktywności, m.in. praca z pacjentami. Mam do niego ogromne zaufanie. Jest to założyciel Fundacji Maskulinum, która zajmuje się, koncentruje się wokół nie tylko seksualności, tożsamości, ale też dobrostanu emocjonalnego mężczyzn. Czasem czuły, czasem „barbarzyńca”. Jacku, bardzo się cieszę, że jesteś dzisiaj z nami, Jesteś doświadczonym publicystą, autorem książek, a dzisiaj chciałbym z Tobą porozmawiać o psychoterapii.

Jacek Masłowski: Ja również się cieszę. Dziękuję Ci, Andrzej, za zaproszenie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Całkiem niedawno odbyła się moja rozmowa z Joanną Gutral, w której zastanawialiśmy się nad tym, czy szefowie czasami się obawiają psychologów. Wynika z tej rozmowy, że wokół psychologii, ale też psychoterapii, nawarstwiło się naprawdę sporo mitów. Jednym z takich mitów wokół korzystania z opieki psychoterapeutycznej jest to, że do psychoterapeuty chodzą osoby, które są chore psychiczne. Czy to prawda?

Jacek Masłowski: Są osoby, zdarzają się osoby, które rzeczywiście na jakiś rodzaj zaburzeń cierpią, aczkolwiek z mojej osobistej praktyki mogę powiedzieć, że to jest jakieś do 5% wszystkich osób, z którymi miałem możliwość współpracować przez prawie 15 czy 16 lat praktyki psychoterapeutycznej.

Przeważnie są to ludzie, którzy po prostu mierzą się z bardzo szerokim spektrum wyzwań życiowych, relacyjnych, zawodowych, też zdrowotnych, które wpływają na ich dobrostan emocjonalny, na ich psychikę i kondycję psychiczną I oni stanowią największą ilość osób, które korzystają z psychoterapii.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jaka jest motywacja osoby szukającej pomocy u psychoterapeuty? Dlaczego przechodzi się do psychoterapeuty?

Jacek Masłowski: Ja mam takie trzy główne motywacje. Pierwsza motywacja to jest taka, że przychodzą te osoby po feedback. Mianowicie, przychodzą po to, żeby się dowiedzieć czegoś o sobie, żeby siebie lepiej poznać, żeby przekonać się, czy ich sposób myślenia o nich jest wspierający, czy jest może osłabiający.

To jest oczywiście duży temat, szeroki temat. Druga główna przyczyna to dlatego, że mają tajemnice. Mają jakiś rodzaj trudności w sobie, która ich bardzo obciąża. I jednocześnie nie mają przestrzeni relacyjnej do tego, żeby się tą trudnością podzielić, albo sądzą, że jej nie mają, i w dużym stopniu obciąża ich to psychikę, powoduje, że są w dosyć powierzchownych relacjach. A jednocześnie w momencie, kiedy przychodzą na psychoterapię i nabierają już tego zaufania do psychoterapeuty, ta relacja terapeutyczna jest już zadzierzgnięta, jest już dosyć głęboka, to oni w swoim tempie uwalniają właśnie, tak, to obciążenie. Tam też się ciekawe później rzeczy dzieją.

Natomiast trzeci główny powód to jest zajrzenie do swojego „cienia”. To mniej więcej wygląda w taki sposób, że dana osoba zaczyna zauważać, iż w jej życiu pojawiają się pewne powtarzalne sytuacje, pewne schematy. Na przykład, któryś raz z rzędu została, nie wiem, pozbawiona pracy, któryś raz z rzędu usłyszała podobne słowa od partnera, partnerki, który ją opuścił itd. No i te osoby zaczynają powoli zadawać sobie takie pytanie, czy to jest kwestia czegoś na zewnątrz, czy może jednak ja w jakiś sposób w tym współuczestniczę, może jato jakoś prowokuję.

I to jest ta trzecia motywacja, która powoduje, że w „strefie cienia” szukamy pewnych mechanizmów i ich przyczyn, które właśnie determinują różnego rodzaju zachowania, które te osoby zauważają właśnie po tych symptomach. I to są, moim zdaniem, trzy główne, właściwie, „szuflady z powodami”, tak bym to nazwał.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli wiedza, tajemnica…

Jacek Masłowski: Wiedza, tajemnica – tajemnica, czyli brzemię – no i jednocześnie próba przejęcia kontroli nad nieuświadomionymi częściami siebie, które w tej chwili kontrolują moje życie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli jakaś forma uświadomienia.

Jacek Masłowski: Tak jest.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem. Ta środkowa część jakoś tak mocno we mnie zarezonowała, bo pomyślałem sobie o tym, że to jest ogromne poczucie samotności.

Jacek Masłowski: Dokładnie tak jest. Właśnie, jakby relacja terapeutyczna, ze względu na swoją charakterystykę, na zaufanie, na tajemnicę, na to, że też ta relacja ona jednak jest relacją nierównoważną. To znaczy, terapeuta nie oczekuje od swojego klienta, czy pacjenta – w zależności od tego, w jakiej modalności tam operujemy– zwrotu, tego, co sam mu daje. To znaczy, w takiej relacji codziennej powiedziałbym, to panuje zasada ekwiwalentności.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Przyjaciel z przyjacielem.

Jacek Masłowski: Tak, ja coś dostaję od Ciebie, Ty coś dajesz mi i w dłuższej perspektywie obydwaj mamy takie poczucie, że ta relacja się bilansuje, prawda, to o czym się wymieniamy. Natomiast w relacji terapeutycznej tak nie jest, dlatego, że terapeuta jest w innej pozycji.

Ja tę pozycję nazywam „super-rodzic”. „Super-rodzic” to jest taki rodzic, który przynajmniej bardzo się stara być adekwatny w tej relacji względem potrzeb, które są deklarowane przez osobę będącą w psychoterapii. Bez nawet możliwości odwzajemniania się. Między innymi dlatego psychoterapia jest płatna, ponieważ ten ekwiwalent, te pieniądze, są ekwiwalentem tej wymiany, która musiałaby mieć miejsce w powszechnych relacjach takich.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli to jest ta transakcja.

Jacek Masłowski: Tak, to jest ta transakcja i ona trochę zwalnia, mówię trochę, bo nie zawsze tak przeżywają osoby, które są w psychoterapii, ale zwalnia właśnie z tej konieczności przymusu odwzajemnienia, które są oparte na regule wzajemności, najsilniejszej regule wpływu społecznego.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest bardzo ważne, bo myślę sobie o tym, że gdyż my trochę tak „lobem” przechodzimy do jednego z mitów – że rzeczywiście ja nie mogę obciążać „obcej osoby”, w cudzysłów bierzemy tę „obcość”, swoją trudnością, swoimi problemami, swoimi tajemnicami, swoimi niewiedzami i nieświadomościami, bo będę jej coś dłużny, a powiedzieć o tym, że ta „osoba psychoterapeucka” otrzymuje wynagrodzenie, co bilansuje tę transakcję, co też wiąże się z sytuacją, w której ja jestem konsumentem np. abonamentowych usług, bo jeśli np. za moją psychoterapię płaci pracodawca, to nadal nie jestem dłużnikiem psychoterapeuty, ponieważ psychoterapeuta został rozliczony. To jest istotne.

Jacek Masłowski: Ten ekwiwalent jest bardzo ważny.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dobrze. Myśląc o tych „trzech szufladach” – te obszary, z którymi przychodzą klienci – czy to w jakimś stopniu buduje nam definicję tego, czym psychoterapia jest?

Jacek Masłowski: Raczej buduje, czym nie jest.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Noto bardzo proszę.

Jacek Masłowski: Może od tej strony. Psychoterapia z całą pewnością nie jest poradnictwem psychologicznym, ani żadnym innym.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A co rozumiesz  poprzez określenie „poradnictwo”?

Jacek Masłowski: Słuchaj, bardzo często jest tak, że z różnych powodów osoby, które przychodzą na psychoterapię, mają taki pomysł, że „terapeuta powie mi jak żyć”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, czy ja mam z nią zostać, czy mam z nim zostać?

Jacek Masłowski: Czyja dobrze robię, czy ja źle robię? Czy to jest dobre, czy to jest złe? Czy ja jestem OK, czy ja jestem nie OK? Czy ja powinienem tamto, czy powinienem siamto?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dzisiaj czata GPT o to pytamy.

Jacek Masłowski: Tak, ale mimo wszystko czat GPT dalej halucynuje, a z terapeutą jest szansa trochę to przegadać. Wchodzą ludzie rzeczywiście w czata, to jest osobny temat. Moim zdaniem, to bardzo niebezpiecznie, jeżeli próbujesz czatem zastąpić osobę. Ale wracając do tego – więc nie jest udzielaniem rad przede wszystkim. Druga rzecz jest taka, że psychoterapia, a może bardziej psychoterapeuta, nie jest osobą, która Cię leczy.

Dlatego, że proces psychoterapeutyczny, tak jak ja to rozumiem, to jest proces samoleczenia w towarzystwie osoby, która Cię asekuruje w tym czasie. To jest tak, że zdarza się, iż ludzie np. przychodzą na sesję, jedną, drugą, rok, i mówią: „Kurczę, nic się nie dzieje, nic się nie zmienia”. I to się nie zmienia.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Nic mi nie zmieniasz.

Jacek Masłowski: To jest właśnie taki trochę zarzut pod spodem, że to Ty powinieneś, terapeuto, zrobić tak, żebym ja się lepiej poczuł, żebym ja teraz lepiej budował związki czy cokolwiek.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No ale Ty wiesz, to jest takie oczywiste, że człowiek ma oczekiwanie usługowe, że chciałby, żeby tak było.

Jacek Masłowski: Tak, tylko ta usługa nie na tym polega, że terapeuta jest demiurgiem, który, wiesz, zarządza Twoją przestrzenią życiową, tylko terapeuta jest kimś, kto wzmacnia Twoje procesy autonomizacji się w życiu, autonomizowania się w życiu. Dlatego, że te wszystkie zdania, które ja wymieniłem – „Co ja powinienem zrobić?”, „Ty nie powodujesz zmiany w moim życiu” – to są zdania płynące z zależności.

Dr hab. Andrzej Silczuk:  Autonomizacja to jest niezależność.

Jacek Masłowski: A wejście w autonomię to jest po prostu to, że ja jestem sam autorem swojego życia, czyli dokonuję wyborów w sposób świadomy, a przynajmniej najbardziej świadomy jak potrafię. Ale też jestem otwarty na konsekwencje tych wyborów, niekonsekwencje rozumiane jako obciążenie, tylko…

Dr hab. Andrzej Silczuk: …jako autorstwo.

Jacek Masłowski: …jako autorstwo, ale też jako skutki, jako mój rozwój po prostu. Dlatego, że każde doświadczenie, które nas spotyka w życiu, to jest moja percepcja. Ono jest po to, żebyśmy się rozwijali. Przy czym to słowo „rozwój” też jest takim słowem, które dzisiaj bardzo jest różnie rozumiane, ale tak sądzę, że po to to dostajemy w życiu. I terapeuta jest kimś, kto mi towarzyszy w tym procesie. W kim ja się mogę przejrzeć, w której to relacji mogę się przejrzeć, mogę coś poćwiczyć w bezpieczny dla mnie sposób, np. wyrażanie złości, której nie mogłem wyrażać w relacjach, w których byłem dotychczas, począwszy od dzieciństwa aż po obecny związek, w którym jestem.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A tu się możesz zezłościć i jeszcze o tym porozmawiać.

Jacek Masłowski: Tak, a tutaj właśnie terapeuta współtworzy razem z Tobą taką przestrzeń do eksplorowania tego czegoś, czego się boisz, co masz zablokowane, czego nie znasz i właśnie na tym w głównej mierze polega, ja to nazywam taką „relacją treningową” trochę – wiesz, gdzie Ty sobie tego terapeutę stawiasz przed sobą i ćwiczysz na nim pewne zachowania – oczywiście w pewnych granicach, które są określone w kontrakcie, w granicach społecznych itd. – ćwiczysz sobie pewne zachowania, pewne formy ekspresji, które do tej pory nie były w spektrum Twoich możliwości.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ale się przydarzały na przykład, przypadkowo, i nie wiedziałeś z jakiego powodu.

Jacek Masłowski: Na przykład też tak mogło być.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem,że tym bardziej podkreśla to tę transakcyjność, bo jeśli Ty, jako terapeuta,jesteś moim „workiem treningowym” – w cudzysłów bierzemy to oczywiście...

Jacek Masłowski: Ja powiedział, że nawet niekoniecznie wcudzysłów, bo rzeczywiście trochę tak jest.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Wprost– workiem treningowym… To, formalnie, gdybym patrzył na wzorce, mógłbym mieć ogromne poczucie winy, że jednak na Tobie potrenowałem.

Jacek Masłowski: To raz. A dwa, mając świadomość tej reguły wzajemności, w dalszym ciągu miałbyś blokadę na to, żeby eksplorować nową formę relacji, nową formę współbycia w tej relacji, z powodu tych mechanizmów, które właśnie cały czas Cię blokują.

A tutaj masz kogoś, komu nie tylko płacisz – to nie jest na pierwszym planie, mam wrażenie. Ale masz świadomość, że to jest osoba, która jest do tego gotowa. Jest przygotowana do tego zawodowo, jest przygotowana do tego emocjonalnie. I przychodzisz w konkretnej sprawie, czyli nie przychodzisz do kolegi, nie przychodzisz do mentora, nie przychodzisz do właśnie takiego rodzica, którego będziesz pytać, co Ci wolno, co Ci nie wolno, znaczy, możesz to robić, ale terapeuta, który jakby jest osadzony w swojej roli, nie pójdzie w to w ogóle, tylko to odbije w Twoją stronę, czasami coś tłumacząc, jakąś psychoedukację stosując przy okazji, dlaczego to odbija. I to w dużej mierze pozwala Ci to na to, żeby zbudować taką specyficzną formę relacji, o której już mówiłem, czyli relacji, która jest bezpieczna, która pozwala Ci eksplorować tak naprawdę siebie w relacji – po nowemu, w bezpiecznych warunkach.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Myślę, że tam jest jeszcze jedna zmienna, że jest to relacja, w której osoba terapeuty jest ukierunkowana z pozytywną intencją w stosunku do klienta.

Jacek Masłowski: Zdecydowanie tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest bardzo ważne, że ona z definicji jest pozytywna. To znaczy, że nic, co wydarzy się w trakcie tej terapii, nie będzie ukierunkowane przeciwko odbiorcy psychoterapii.

Jacek Masłowski: Wiesz, mnie uczono, że psychoterapia ma dwa bardzo ważne takie fundamenty – że jest aocenna, czyli ja nie oceniam Twoich zachowań, mogę Ci powiedzieć, jak się z nimi czuję, ale nie powiem Ci, co złego lub dobrego zrobiłeś. I jest amoralna,to znaczy nie będę Ci mówił co jest dobre, a co jest złe. Tutaj poza oczywiściezapisanymi w prawie koniecznościami, jak przyjdziesz i powiesz, że właśnie popełniłeś zbrodnię, albo zamierzasz to zrobić, ale to są inne historie, to jest prawny obowiązek powiadomić określone władze czy służby.

Natomiast, co do zasady, Twoje myślenie o seksie o religii, o relacjach o traktowaniu swojego ciała, nie wiem, mniejszości, takich czy śmakich, to jakby nie jest w obszarze relacji terapeutycznej, to nie podlega żadnej ocenie. To raczej jest taka sytuacja, w której Ty możesz to zakomunikować, apotem, przy pomocy terapeuty, sprawdzić, skąd to się w tobie bierze, co Ci to robi, po co to masz, czy dalej wybierasz tą ścieżkę, czy jednak nie. Ale to jest jeden z przykładów. Tak naprawdę terapia jest super-bogatą przestrzenią do eksploracji siebie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No dobra, to następny z mitów. Czy psychoterapia to zawsze jest grzebanie w dzieciństwie? Bo, poczekaj, większość z nas ma swoje dzieciństwo, które ma mniej lub bardziej pozytywny przebieg. Część z nas ma doświadczenia, które byłyby trudne. I teraz, nie czuję się gotowy w ogóle żeby o rozmawiać. I czasami to stanowi barierę przed tym, żeby do psychoterapeuty pójść, bo ja bym chciał porozmawiać o tym, że w pracy czuję się niedoceniany, ale nie dotykajmy kwestii domu.

Jacek Masłowski: Znów odwołam się do moich doświadczeń, że nie zawsze, ale bardzo często, i to trochę zależy od tego, po co my na tę terapię tak naprawdę idziemy. Moje doświadczenie mi pokazuje, że terapia to jest taka wizyta trochę u ortopedy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ciekawe.

Jacek Masłowski: Tak, gdzie przychodzisz i mówisz: „Panie doktorze, boli mnie kręgosłup”. A lekarz mówi: „Dobra, wie pan co, to proszę zrobić rentgena i proszę przyjść z tymi zdjęciami do mnie, pooglądamy”. Idziesz, robisz te zdjęcia, przychodzisz do tego ortopedy, kładziesz je na stole, a on to ogląda. „Wie pan co, ale z kręgosłupem jest wszystko w porządku, nie bardzo wiem, co mogę tutaj dla Pana zrobić, bo jest OK”.

Taki wpół zawiedziony, odwracasz się, zaczynasz wychodzić, a ten ortopeda tak spogląda na Ciebie i mówi: „Zaraz, zaraz, niech pan troszeczkę się zatrzyma, jeszcze raz przejdzie się tam i z powrotem. Ale pan to troszeczkę tak utyka, mam wrażenie. Nie miał pan przypadkiem nogi kiedyś złamanej?”. I ten człowiek mówi: „Kurczę, nie pamiętam, żebym miał nogę złamaną. No, wie pan co, rzeczywiście, jak miałem 6 lat, to... No i zróbmy tak, że zrobimy rentgena tej nogi”.

I to mi pokazuje, moja praktyka terapeutyczna, że my często przychodzimy z pewnym symptomem czegoś, gdzie źródło jest nie tam, gdzie się go spodziewamy. I to wcale nie musi być dzieciństwo. Wszystko zależy od tego, co ma być przedmiotem tej terapii. Wiesz, jeżeli masz traumę związaną z jazdą konną, to jakby Twoja relacja z matką niewiele wspólnego musi z tym mieć. Może być tak, że 3 lata temu po prostu spadłeś z konia i złamałeś nogę. I zajmujemy się tym, a nie tym, co robiłeś, jak miałeś 3 lata. Ale bardzo często rzeczywiście w dzieciństwie – i nie tylko w relacjach z rodzicami – to podkreślmy, bo to też kolejny mit, że to głównie „rodzice nam coś zrobili” i my teraz tak zapominamy zupełnie o tym, że potem chodzimy do szkoły.

I tu mam znowu, ja głównie z mężczyznami pracuję ostatnio w ogóle tylko, to jest mniej więcej 50-50 na tą chwilę źródeł ich problemów związanych z funkcjonowaniem w świecie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Przemoc rówieśnicza, tak?

Jacek Masłowski: Tak, bardzo. I to taka, która była zupełnie nie zaopiekowana. Także to dzieciństwo to jest właściwie obszar od momentu, jak się urodziłem, bo czasami i tam już jest źródło traumy, aż po młodą dorosłość wręcz. Pierwsze kontakty z koleżanką, która mnie odrzuciła, gdy powiedziałem, że mi się podoba itd. Więc raczej przeszłość, a niekoniecznie dzieciństwo, ale rzeczywiście często dzieciństwo, tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tak sobie myślę o tym upadku z konia, że być może też jest tło, którym ktoś bardzo źle przeżywa, źle znosi porażki i upadki.

Jacek Masłowski: Może tak być, ale wiesz, to wszystko zależy od... Na dobrą sprawę, wiesz, ja też patrzę na psychoterapię jak na cebulę. Możesz ją obierać w nieskończoność.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To „ogrysą jak cebula”. Psychoterapia też.

Jacek Masłowski: No psychoterapia też. Właściwy proces terapeutyczny. Zawsze znajdziesz coś jeszcze. Pytanie jest tylko, czy na pewno jest sens do cna wszystko rozbierać. Wydaje mi się, że nie. Dlatego, znów, mnie nauczono zawierania pewnego kontraktu terapeutycznego i określenia pewnego celu, czyli efektu, który chcemy osiągnąć. Ja zwykle się koncentruję na tym efekcie, a nie na wszystkim, co widzę. Chyba, że to czemuś służy, co czuję, że warto wnieść w proces i o tym pogadać. to tak, ale na dobrą sprawę, no można z terapii już nie wyjść. Zresztą przecież obydwaj znamy takie osoby, które w terapii potrafią być po 15 lat i tam się ciągle coś dzieje, prawda?

Dr hab. Andrzej Silczuk: I toteż stymuluje od razu do pytania – czy psychoterapię da się zakończyć?

Jacek Masłowski: To znaczy, da się zakończyć psychoterapię w jakiejś sprawie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: W zależności od jakiej sprawy, rozumiem. Czyli są sytuacje, że dla niektórych osób proces psychoterapeutyczny rzeczywiście będzie tak długo trwał?

Jacek Masłowski: Może tak być, przy czym tu też trzeba być uważnym. Dlatego, że jeżeli jesteś w procesie w relacji terapeutycznej z osobą, która przyszła do Ciebie po pomoc, to z jednej strony, ten proces może się rozwijać, ponieważ odkrywacie kolejneźródła, które implikują dzisiaj trudności w życiu pacjenta czy klienta. Ale teżsą osoby, które są konfluentne, się zlewają po prostu. One mają bardzo dużą trudność w tym, żeby się puścić relacji.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, żeby ją zakończyć. Przywiązują się.

Jacek Masłowski: Ja mam parę takich doświadczeń, że… Przywiązują się?  Niekoniecznie. I takie, które się przywiązują, ale są też takie, które lękowo reagują na separację.

Dr hab. Andrzej Silczuk Przyszywają się.

Jacek Masłowski: Tak, przyszywają się bardziej. Mam w tej chwili w głowie taką relację terapeutyczną, taki proces, który trwał prawie pięć lat, gdzie przyszła osoba z jasno określonym celem. My się zbliżyliśmy po dwóch latach do tego, już byliśmy bardzo blisko finału. Już zaczęliśmy rozmawiać o tym, że trzeba powoli tutaj się przygotowywać do zakończenia procesu…

Dr hab. Andrzej Silczuk: I nagle „bach!”.

Jacek Masłowski: I nastąpił taki regres, że ta osoba się tak bardzo jakby cofnęła w tym przeżywaniu tego swojego życia i funkcjonowaniu w nim i mówiła: „Zobacz ja nie mogę odejść. Ty mi musisz pomóc”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Ty musisz to zrobić”.

Jacek Masłowski: Ty mi musisz pomóc. I to są bardzo trudne sytuacje.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem.

Jacek Masłowski: Jak mówię, to wymaga uważności dużej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nodobra. Czy w takim razie obawa przed tym, że można się dać uzależnićpsychoterapeucie od siebie może mieć jakieś uzasadnienie?

Jacek Masłowski: Że można się dać uzależnićpsychoterapeucie od siebie? Że to terapeuta się uzależni od pacjenta?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Że pacjent czuje się uzależniony od pracy z psychoterapeutą.

Jacek Masłowski: Może też tak być, oczywiście. Są takie osoby.

Dr hab. Andrzej Silczuk: I z czym to będzie się wiązało?

Jacek Masłowski: Między innymi właśnie z tym lękiem separacyjnym może się wiązać.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli po stronie pacjenta, czy klienta, ale też rozumiem, że może być po osobie świadczącej psychoterapię, która nie stawia granic, nie monitoruje też siebie.

Jacek Masłowski: Myślę, że to by było bardzo niehigieniczne funkcjonowanie terapeuty, który, jeżeli tak jest, to znaczy, że prawdopodobnie w jego procesie na przykład superwizyjnym coś nie zadziałało.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Opowiedz o superwizji, bo to jest też super-ważne, bo ja sobie pomyślałem o tym, że dla części klientów przyjście do psychoterapeuty ze swoim problemem, każdy z nas ma swoje apogeum bólu w różnych okolicznościach, no i ma to swoje doświadczenie, z którym chciałby przyjść, ale bardzo boi się, że ten terapeuta, albo w trakcie procesu dochodzi do tego miejsca, w którym mogłaby puścić i opowiedzieć ta osoba o swoim doświadczeniu, ale obawia się, zaczyna się troszczyć o terapeutę, że jemu zrobi krzywdę ta historia.

Jacek Masłowski: Też tak może być. Często się tak dzieje.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To kim jest superwizor?

Jacek Masłowski: Myślę, że superwizor jest… Może powiem najpierw, po co jest superwizor, to łatwiej będzie zrozumieć, kim jest superwizor. Otóż cały czas warto mieć na uwadze to, że najważniejszym, głównym narzędziem pracy terapeuty jest on sam. Nie techniki, nie narzędzia, nie metodologia, tylko ja.

Czyli moja osobowość, moje emocje, moje przekonania, moje wartości itd. Ponieważ jestem tam żywym człowiekiem, który jednak jest w bardzo specyficznej roli, o której troszeczkę już sobie powiedzieliśmy, to oznacza że to, co się dzieje w procesie, też wpływa na mnie. Nie tylko ja jestem osobą, która pomaga doświadczyć tych korektywnych na przykład rzeczy, ale też mogę poczuć smutek, też mogę się zezłościć, też mogę się przestraszyć itd.

I chodzi o to, że wniesienie wielu tego rodzaju moich odpowiedzi na to, co się dzieje w relacji do tej relacji, najzwyczajniej w świecie, by bardzo zaszkodziło tej relacji. Czyli, jeżeli ja powiem osobie, która przychodzi do mnie sama w lęku i poszukuje wsparcia, że właśnie się przestraszyłem czegoś, no to siłą rzeczy niweczę bardzo dużo pracy, albo w ogóle uniemożliwiam osiągnięcie rezultatu, po który tutaj przyszliśmy.

I teraz superwizja-superwizor.  Relacja z superwizorem to jest relacja z osobą, która, po pierwsze, jest trochę lustrem dla mnie samego, co się dzieje w danym procesie, w którym ja uczestniczę.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Odtwarza się, nie? Dla klienta terapeuta jest lustrem jego samego. I rozumiem, że dla terapeuty jego superwizor jest jego lustrem?

Jacek Masłowski: Dokładnie tak. On mi pomaga zobaczyć, co się we mnie dzieje, dlaczego tak zareagowałem, albo w jaki sposób mogę zamodelować pewne swoje zachowania na rzecz procesu, a nie na swoją. A druga rzecz jest taka, że mogę też po prostu czasem nie wiedzieć, co zrobić najzwyczajniej w świecie. Ponieważ jestem właśnie w jakimś przeżyciu w tej relacji i metody, które mam, które mógłbym zastosować i widzę trzy różne opcje na przykład i nie chcę eksperymentować w tej relacji, tylko chcę sobie to pooglądać z kimś, kto jest właśnie super, czyli wyżej ode mnie, widzi to na meta poziomie, może mi zadać pewne pytania, które mi teraz nie przychodzą do głowy i ja mogę sobie trochę zrobić taką próbę generalną w superwizji, co by było, gdybym poszedł w tę stronę, co się może wydarzyć, kiedy pójdę w tę stronę, po co tam miałbym pójść, jakiego rezultatu chciałbym się spodziewać itd.

Więc superwizja wydaje się być, powiedziałbym, jednym zfundamentalnych narzędzi pracy terapeuty, którego celem jest zachowanie, popierwsze, higieny swojej własnej pracy, która to doprowadzi do tego, że się naprzykład nie wypalisz zbyt szybko – bo to jest bardzo wypalający zawód – alerównie ważne jest właśnie to, żeby relacja, w której jesteś, ona dalejpozostała w tym stylu, czyli ja jestem na rzecz Twoją, a nie chcę brać dlasiebie pewnych aspektów tej relacji, które tutaj się naturalnie rozwijają.

Przychodzi dziewczyna, atrakcyjna dziewczyna, która zaczyna Cięuwodzić, jako mężczyznę, a ponieważ nie jesteś zrobiony z betonu, toteż jakośna to reaguje Twoje ciało, prawda? Czujesz emocje, masz jakieś fantazje itd.,ale wiesz, że to nie można tego tutaj skonsumować, bo ta relacja w ogóle temunie służy, to nawet by była zbrodnia, moim zdaniem, pójście w tę stronę,nadużycie itd. No więc idziesz z tą sytuacją do superwizora, nie udajesz, że tegonie ma, bo jest – i możesz to sobie tam pooglądać. Co Twojego się w tymuruchamia? W jakiej to jest sprawie? Jak możesz to zamodelować w sobie, wrelacji i itd.?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Także rozumiem, że ta relacja z superwizorem jest bardzo podobna. To znaczy, że nie dostajesz porady, co masz zrobić, tylko słyszysz swoje słowa i możesz w obecności drugiej osoby znaleźć rozwiązanie dla siebie?

Jacek Masłowski: Co masz zrobić, to nie, ale możesz dostać poradę, jak masz zrobić, bo czasami pewne techniczne rzeczy możesz nie pamiętać, możesz trochę skośnie na to spojrzeć. Jakoś się zdezaktualizowała Twoja wiedza, której uczyłeś się przecież lata temu w szkole czy na jakimś konkretnym dalszym kursie i możesz dostać pewną korektę, że np. ta technika, to lepiej jak się ją robi tak, tak i tak, bo sztuka tak o tym mówi – więc w tę stronę, tak. Nie „co”, tylko bardziej „jak” już, jak do tego podejść?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Przychodzę do psychoterapeuty i mam obawę, że go wkurzam, albo że wkurzę swoim zachowaniem, wypowiedzią. Co z tym zrobić?

Jacek Masłowski: A kto? Ty czy ja?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja jestem tym klientem przychodzę do Ciebie, do psychoterapeuty i boję się, że Cię wkurzę. Strasznie nie chciałbym tego zrobić.

Jacek Masłowski: A mówisz mi o tym, czy nie?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ato jest dobre pytanie. Gdybym miał takie uczucia, takie obawy, rozumiem, że warto o tym powiedzieć?

Jacek Masłowski: Tak, ale też zauważ, że jeżeli masz takie obawy, to sama ta obawa może być blokerem, który nie pozwoli Ci tego powiedzieć, bo możesz mnie wkurzyć wtedy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To prawda. Albo narazić na ocenę.

Jacek Masłowski: Tak, tak. Dlatego zadałem Ci pytanie, czy mi to o tym mówisz, czy nie? Czy to wnosisz? Czy to się pojawia w procesie? Bo jak to wnosisz, to jest to znacznie łatwiejsze. Dlatego, że możemy zacząć się temu przyglądać na różne sposoby. Skąd się to bierze? Czy to jest jakieś przeniesienie? Czy to jest jakiś rodzaj...

Dr hab. Andrzej Silczuk: Co to jest przeniesienie?

Jacek Masłowski: Przeniesienie to jest, krótko mówiąc, taki mechanizm, w którym ja nie widzę Ciebie, tylko widzę kogoś kogo mi w pewnym sensie przypominasz.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Na przykład ojciec.

Jacek Masłowski: Na przykład ojciec i moje reakcje emocjonalne, moje przekonania się uruchamiają do Ciebie, tak jakbyś był tym kimś, a nie Andrzejem.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli de facto boję się, że wkurzę ojca, który mi przyleje za to, ale jestem tutaj i przerzucam, przenoszę te emocje na Ciebie i zaczyna się w mojej głowie polka. To, że powiedziałem, oznacza, że zbudowaliśmy dobrą relację?

Jacek Masłowski: Prawdopodobnie tak. To oznacza przede wszystkim, że albo zaczynasz, albo już się czujesz bezpiecznie. Bo skoro to wnosisz, a jest to dla Ciebie ryzykowne, to wnosisz to z jakiegoś powodu, że albo Ty sam w sobie czujesz siłę, co daje Ci poczucie bezpieczeństwa, albo mi ufasz, nie widzisz we mnie zagrożenia, albo ta relacja buduje obie te rzeczy naraz, co często się rzeczywiście dzieje. Ale kiedy tego nie wnosisz, to to pokazujesz z czasem. I tutaj ta uważność terapeutyczna jest ważna, która bardzo odróżnia sposób funkcjonowania w relacji terapeutycznej od takiej relacji codziennej.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli nie wkurzysz się na to, że ja tutaj wnoszę złość i nie zareagujesz na to złością, tylko, rozumiem, że możesz to nazwać.

Jacek Masłowski: Raczej zauważę, że nie wnosisz złości.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To ciekawe.

Jacek Masłowski: No bo przecież się boisz wnosić złość, bo możesz mnie na przykład zdenerwować, albo cokolwiek. No i teraz, wiesz, jak mamy już parę miesięcy pracy ze sobą, opowiadasz mi o sytuacji, która ma podstawy wywoływać w Tobie złość, ale się uśmiechasz na przykład, to ja zaczynam powoli to z Tobą oglądać.

I na przykład zadam Ci takie pytanie: „Czy zawsze jest tak, że jak mówisz o tego typu sytuacjach, np. że szef znowu Ci nie pozwolił wziąć urlopu wtedy, kiedy chciałeś, to się uśmiechasz?”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tak, ciekawe…

Jacek Masłowski: To jest bardzo często: „To ja się uśmiecham?” – „No tak, właśnie się uśmiechnąłeś”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: I że nieadekwatnie.

Jacek Masłowski: W ogóle ludzie często tego nie rejestrują, bo to jest na poziomie nawyku. Potem rozmawiamy o adekwatności, nieadekwatności i z tego się powoli może wyłonić – i tu użyję gestaltowskiego określenia – „figura do pracy”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No tak, bo Ty jesteś psychoterapeutą gestalt. EDMR też?

Jacek Masłowski: Tak, pomagam sobie technikami EMDR. Znaczy… sobie jak sobie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: W pracy?

Jacek Masłowski: Tak, w pracy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Powiedz proszę, na czym polega gestalt? Bo jak już powiedziałeś, użyłeś słowa „figura”, to u mnie już uszy zastygły w „łowieckiej terminologii”.

Jacek Masłowski: Wiesz co, dużo by mówić. Może powiem w ten sposób, że jest to terapia, która jest oparta bardzo silnie na relacji, na kontakcie i na takiej koncepcji, że my jesteśmy w jakimś zanurzeni w pewnym tle. Tak, w pewnym tle, w polu – Ty w swoim, ja w swoim i my – w naszym.

I teraz, jak my sobie tak tutaj rozmawiamy, to co chwilę wyłaniają się z tego pola, z tego tła jakieś, nazwijmy to, tematy, które w gestalcie nazywamy „figurami”. I one coś robią, jakoś wpływają na Ciebie na mnie. No i krótko mówiąc, w gestalcie zajmujemy się właśnie tym, czym te „figury” są, w jakiej one są sprawie, co nam robią itd., ale dzieje się to bardzo silnie na kontakcie, na relacji. I to jest terapia bardzo silnie relacyjna.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Silnie relacyjna i też warto podkreślić, że mieści się w nurtach humanistycznych, zatem w tej „dużej piątce” tzw. prawdziwych psychoterapii. Tych, które są uznane za kanoniczne.

Jacek Masłowski: „Kanoniczne”– ładnie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Używam tego określenia celowo, wiesz, ponieważ wiąże się to zarówno z projektem ustawy o zawodzie psychoterapeuty i wskazaniu właśnie tych nurtów psychoterapeutycznych jako te, które posiadają po prostu EBM.

Czy ja słyszę tutaj jednostkę miary, która może być niepokojąca? Już mówię, o co chodzi. Mówisz o tym, że ktoś po dwóch latach zaczyna ujawniać złość, albo po paru miesiącach współpracy, jeśli dobrze poszło i udało się zbudować wspólne zaufanie, to zaczyna mówić o rzeczach, które są dla tej osoby trudne. Czy psychoterapia musi trwać długo?

Jacek Masłowski: Nie musi. Nie musi trwać długo, bo jeszcze raz to podkreślę, to zależy w jakiej przychodzisz sprawie. Mam taki przykład osoby, która miała bardzo dużą trudność zawodową. Stricte w pracy działa się rzecz. Rzecz polegała na tym, że ta osoba była na dosyć odpowiedzialnym stanowisku i ta osoba nie potrafiła może inaczej, bo tojuż jakby wyprzedzam, dostała taki feedback od swojej przełożonej, po popełnieniu po raz kolejny błędu, że powinna się przyjrzeć, dlaczego ma trudność w proszeniu o pomoc. A trudność polegała na tym, że ta osoba czasami stawała przed nowym wyzwaniem, nie wiedziała, co zrobić, i mimo że pracowała w zespole, nie prosiła, tylko sama wymyślała, jakie rozwiązanie należałoby tutaj wdrożyć.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Padło słowo „powinna” , no to brała na siebie.

Jacek Masłowski: No właśnie. I to była tak naprawdę sytuacja, którą, na poziomie takim, to nie była bardzo głęboka praca terapeutyczna, od razu powiem, ale jeżeli problemem było w tamtej sytuacji proszenie o pomoc, zajęło nam to jakieś 6 czy 7 sesji.

Bardzo szybko udało się dotrzeć do źródła, którym była bardzo konkretna sytuacja z ojcem, który wyraził się w określony sposób zdaniem, że „Ty powinnaś sobie sama z tym poradzić”. I ten introjekt, czyli takie przekonanie, które głęboko weszło niemalże w strukturę bycia tej osoby – ono stanowiło mechanizm, który blokował możliwość sięgania po pomoc.

Nie robiliśmy tam terapii dotyczącej, nie wiem, jakości życia, budowania relacji w związku itd., tylko jak zrobić to, żeby najpierw, dlaczego tak się dzieje, co Cię blokuje, a potem poeksplorować zmianę. Przyszłaś do mnie po pomoc przecież, jesteś tutaj.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest proszenie o pomoc.

Jacek Masłowski: Już mnie prosisz, co Cię spotyka. I w gestalcie tak mamy, że doświadczasz tu i teraz. Możemy sobie tworzyć teorie, koncepcje. A co się teraz dzieje w tej relacji? Kiedy przyszłaś tutaj i jednak przyszłaś po pomoc? Co Cię spotyka, jak to się ma do tamtego zdania? No i to się zaczyna powoli w tę stronę uładać…

Dr hab. Andrzej Silczuk: ...żeby wyrwać człowieka z uwięzienia w przeszłości, z poczucia winy, bezradności.

Jacek Masłowski: Tak, tak, bomy bardzo często jesteśmy, wiesz, w takiej fantazji, iluzji tej relacji. Na przykład właśnie w przeniesieniu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo ciekawe. Tym bardziej, że rozumiem, że ta przełożona osoba, komunikując użyła praktycznie tego samego zdania, które używał ojciec, czyli „Powinnaś sobie z tym poradzić”.

Jacek Masłowski: Tak, tylko, że nie sama.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Sama” się dopisało?

Jacek Masłowski: Nie, nie, nie. Ta przełożona, ona celowo wysłała, ja pracowałem w ogóle w tej organizacji wtedy, świadczyłem tam wsparcie psychologiczne i w organizacji było wiadomo, że można np. wpaść do mnie na dyżur z jakimiś swoimi sprawami, które tam dotyczą szeroko pojętego funkcjonowania w psychice.

I ta przełożona powiedziała: „Zapisz się do Jacka, OK, i sprawdźcie, co się takiego dzieje”. I rzeczywiście, była tam granica w postaci, że nie będzie zmiany, no to będziemy musieli zmienić Ci stanowisko, bo to było zbyt ryzykowne, żeby samodzielnie w taki sposób funkcjonować, ale naprawdę było zbyt ryzykowne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem. Czy psychoterapia to tylko rozmowa, czy coś więcej?

Jacek Masłowski: Nie, no kontakt właśnie. Znów zależy o jakiej rozmawiamy modalności, czyli o jakim stylu pracy terapeutycznej, bo powiedzieliśmy sobie, że ja pracuję w gestalcie, ale też pracuję EMDR-em. No więc w EMDR-ze są też bardzo konkretne procedury i bardzo konkretne metody, które wcale nie są związane z rozmową.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A po krótce, na czym polega EMDR?

Jacek Masłowski: EMDR, czyli Eye Movement Desensitization and Reprocessing, czyli za pomocą ruchu gałek ocznych na poziomie procedur kilkustopniowych, my pracujemy z szerokopojętą traumą, która wpływa na sposób, w jakim my funkcjonujemy w naszym życiu. I ruch gałek ocznych za pomocą takiego ruchu, który teraz pokazuję, urządzenia, które zastępuje Twoją rękę, bo po sześciu godzinach to rzeczywiście trochę można omdleć, on wspiera proces pracy z tym, co się w układzie nerwowym, powiedziałbym, zaklinowało i nie chce się w sposób adaptatywny przetworzyć.

I tam mamy różne elementy tego całego procesu, jest tam kilka takich głównych faz i te fazy mają, oczywiście to nie jest tak, że rozmowy niema, jak najbardziej jest, tylko wtedy to nie polega wyłącznie na rozmowie, a w tych humanistycznych zdecydowanie bardziej tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Powiedziałeś o tym, że pracujesz z mężczyznami. Czy mężczyźni rzeczywiście rzadziej korzystają z psychoterapii?

Jacek Masłowski: To już było. Teraz już tak nie jest. Jak zaczynałem pracę, to pamiętam, gdy byłem już na przedostatnim roku szkoły gestalt, i powiedziałem, że ja w tę stronę, to wszyscy się tak na mnie patrzyli: „Stary, to znaczy co, dużo wolnego czasu będziesz miał”. Nie dość, że wtedy w ogóle psychoterapia była elitarna z powodu tego, że bardzo mało osób korzystało, to mężczyźni w tej grupie to już jakiś promil był zupełnie. Zresztą wprost usłyszałem od prowadzącej zajęcia wówczas takie zdanie, że psychoterapia nie jest dla mężczyzn, bo oni na psychoterapię nie przychodzą.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dlaczego?

Jacek Masłowski: Ja już teraz wiem dlaczego, bo jak się tym zająłem to się to bardzo jasne okazało. To jest wynik właśnie wielu przekonań dotyczących męskości, tego w jaki sposób mężczyźni powinni funkcjonować.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Miękko to niemęskie?

Jacek Masłowski: Po pierwsze, nie płaczą. Na terapię wiadomo, jak przychodzisz, to nie po to, żeby mówić, że jest wszystko świetnie. Po drugie, że sobie sam musisz poradzić ze swoimi trudnościami, bo to jest męskie, no to jakby znowu wyklucza. Ale to już było wszystko.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Toksyczna definicja męskości. Rozumiem, że to już jest trochę za nami?

Jacek Masłowski: Ja generalnie nie lubię tego określenia. To jest, moim zdaniem, określenie „toksyczna męskość” czy „definicja męskości” zbyt dużym zlepkiem. I wolę pokazywać bardzo konkretne rzeczy, które w różnych sposobach patrzenia na męskość faktycznie nie pomagają mężczyznom i relacjom, w których oni są. „Toksyczna męskość” to nie jest to, co ja wspieram.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To ja poproszę, żebyś pokazał to na przykładzie.

Jacek Masłowski: No właśnie, taki rodzaj przekonań prawda, jak te, o których mówimy. I one na dodatek wcale nie wynikają w ogóle z męskości, tylko z jakiegoś jednego etosu, czyli etosu wojownika. Bo jak weźmiemy etos kapłana, to on absolutnie może być wrażliwy i może być płaczący i nikomu to nie robi różnicy.

Więc dlatego „toksyczna męskość” to jest, moim zdaniem, nadużycie, ponieważ nie widzi bardzo wielu niuansów, różnych stylów męskości, które historycznie również funkcjonowały z dużym powodzeniem, dalej funkcjonują. Ale wracam do tego, że mężczyźni po prostu w momencie, kiedy mieliby się zdecydować na przyjście na terapię w tamtym czasie, to oni trochę tak jakby przed sobą i innymi przyznaliby się, że są niemęscy.

Ale to, jak mówię, to już jest historia. Dzisiaj, wiesz, ja prowadzę Instytut Zdrowia Psychicznego, i w tym instytucie nie dość, że rzeczywiście tak się złożyło, że mamy większość mężczyzn terapeutów, to jakieś 90% osób, które przychodzą na terapię, to są mężczyźni.

Teraz też mamy szkołę psychoterapii, o dziwo, albo i nie. Tochyba będzie pierwsza szkoła psychoterapii, w której większość będą stanowilimężczyźni, chociaż jesteśmy otwarci na kobiety również. To pokazuje jak bardzo duża zmiana następuje w mentalności mężczyzn pod kątem dbania o siebie w ogóle, a o zdrowie psychiczne w szczególności. A głównym takim źródłem motywacji dla tych mężczyzn, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, po tych 15 czy 16latach pracy, jest nowoczesne ojcostwo – czyli to, w jaki sposób ci mężczyźni budują relacje ze swoimi dziećmi, którzy to mężczyźni mają świadomość ran wyniesionych z relacji z własnymi ojcami i nie chcą tego przenieść dalej.

Wiesz, to jest trochę tak, bardzo mi się takie zdanie podoba. Myślę, że ono jest niezwykle ważne właśnie dla mężczyzn, szczególnie takich,którzy są w pozycji liderów, tak jak ojciec jest w pozycji lidera, tak jak manager jest w pozycji lidera, polityk, i tak dalej, że jeżeli masz ranę, a masz – większość z nas te rany ma, żeby nie powiedzieć wszyscy – to w Twoim życiu masz dwie możliwości: Albo ją transmitujesz, transferujesz, przepraszam, albo ją transformujesz.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To ciekawe.

Jacek Masłowski: Tak. I okazuje się, że coraz więcej mężczyzn te rany transformuje.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To piękna sprawa.

Jacek Masłowski: Tak. I to znaczy, mi osobiście, to daje niesamowitą energię do pracy. Może już mniej na poziomie stricte psychoterapii indywidualnej, bo to jest bardzo ograniczona ilość możliwych interakcji w danym okresie czasu. Ale te struktury, w które ja się angażuję, mam poczucie, że one pomagają coraz większej ilości mężczyzn sięgnąć po to, co pozwala im transformować te rany.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja też myślę o tej teorii baniek, że trochę żyjemy w takim świecie zniekształconym obszarem społecznym, z którym mamy najczęściej kontakt. I być może jest tak, że to nie jest prawda ogólna na temat mężczyzn w Polsce. Być może. I są osoby, które dzisiaj mają dużą trudność w tym, żeby, mimo tego, że czasy się zmieniają i ta świadomość społeczna, właściwie wiedza, w cudzysłowie, „leży w zasięgu ręki” czy „kliknięcia myszką”, to mamy sytuację, w której ktoś może mieć opory żeby, pójść do psychoterapeuty. Z czym mężczyźni boją się przyjść do psychologa?

Jacek Masłowski: Z samym przyjściem.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Z samym faktem.

Jacek Masłowski: Tak, sam fakt, już o tym powiedziałem. Rzeczywiście, trochę żyjemy w bańce, i trochę nie. I to kolejne takie doświadczenie chcę przywołać, ponieważ półtora roku temu mniej więcej zaczęliśmy przygotowywać mężczyzn do prowadzenia grup wsparcia – nie w Warszawie, tylko w całej Polsce, a nawet teraz już powiem, w różnych miejscach Europy.

I widać wyraźnie, że rzeczywiście, o wiele łatwiej jest zbudować grupę wsparcia w Warszawie, w Poznaniu, w Krakowie, w Łodzi, w Katowicach, niż w Zgorzelcu, w Puławach.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dlaczego?

Jacek Masłowski: Właśnie z tego względu, że tutaj ta masa społeczna, ten ruch, interakcje między ludźmi, powodują, że o wiele częściej spotykasz mężczyznę, który jest już w tej drodze transformacyjnej. On o tym mówi, ale przede wszystkim on to pokazuje jakością swojego życia. Wszędzie musi być trendsetter. I w tych mniejszych miejscowościach coraz więcej mężczyzn właśnie również idzie w tę stronę. Może nie na psychoterapię od razu, bo też nie wszędzie ta psychoterapia jest dostępna.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ale zainteresowanie psychologią.

Jacek Masłowski: Tak, ale oni są bardziej zainteresowani sobą, swoją psychiką właśnie, i są różne formy pracy. I te grupy wsparcia, o których ja mówię, one są jakby pierwszym krokiem wyjścia z tego ciasnego gorsetu różnego rodzaju przekonań na temat męskości – takiej, jaką ona powinna być – gdzie mężczyźni w gronie innych mężczyzn zaczynają się od siebie uczyć różnych postaw i doświadczają też tego, że są bardzo różne narzędzia i metody wychodzenia na światło dzienne, mówiąc wprost, z tej piwnicy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Botak sobie pomyślałem, że w tych mniejszych lokalizacjach trochę trudniej jestzachować anonimowość, więc jeśli ja będę tym pierwszym, który podejmuje trudposzukiwania wsparcia psychoterapeutycznego, i będę jedynym, to być może będętym, wiesz, „naznaczonym”, że będą mówić: „A to ten taki słabiutki”.

Jacek Masłowski: To rzeczywiście, wiesz, ja mieszkam nie w Warszawie, tylko blisko powiatowego miasta i rzeczywiście...

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dość ciekawe określenie – „blisko powiatowego miasta”.

Jacek Masłowski: Mieszkam na wsi, więc zdecydowanie. Ośrodek życia, jak już, to byłby w powiatowym mieście, w Grójcu, i mam takie przekonanie, że dopiero teraz, od niedawna, grójczanie, którzy mają wybór, jednak wolą jeździć do Warszawy, właśnie m.in. ztego powodu, żeby zachować tę anonimowość, powoli zaczynają też jakoś tam namiejscu również funkcjonować, co pokazują mi dwa zjawiska. Po pierwsze, tworzą się gabinety psychoterapeutyczne tam na miejscu, a po drugie, zaczyna się corazczęściej pojawiać taka potrzeba komunikowana, np. do naszej organizacji, abytaka grupa, przynajmniej jedna, wsparcia, też się tam pojawiła.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, ale jestem w sytuacji, w której, w mojej mikrobańce, widzę mężczyznę, który boryka się z trudnością. Ona jest transparentna, widzimy to wszyscy. I teraz, jak wesprzeć, albo jak przekonać partnera, rodzica, ojca, syna, brata, dziadka do tego, żeby skorzystał z takiej pomocy?

Jacek Masłowski: Na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi. Dlatego, już o tym rozmawialiśmy – każdy z nas jest trochę inny, ma różne przekonania w swojej głowie i ma też różną jakość relacji. To, co z mojej perspektywy jest najbardziej przekonujące, to jest przykład. Czyli właśnie to, jeżeli ja sam coś robię i mogę się podzielić tym, nie w taki sposób, że słuchaj, wiesz, ja widzę, że Ci trudno i moim zdaniem to powinieneś pójść na terapię – bo to budzi często opór. Ale może być tak, że my jesteśmy w relacji – Ty i ja – i wcale nie dlatego, że Ci jest trudno. Ja zaczynam to mówić tylko dlatego, że Cię lubię i w ogóle fajnie, że jesteś moim kumplem, i mówię Ci o tym, jak ja sam kiedyś byłem w trudności i co zrobiłem. I to często jest uwalniające.

I tutaj, mam wrażenie, że mężczyźni mają dużo większy wpływ na innych mężczyzn niż kobiety. Dlaczego? Dlatego, że – oczywiście, to jest generalizacja – jest wiele kobiet, które naprawdę z bardzo dużą troską patrzą na swoich partnerów, braci, ojców, ale wśród mężczyzn jest takie przekonanie, że kobiety chcą naprawiać mężczyzn dla siebie.

I to jest tak, że jeżeli przychodzi do mnie moja żona, załóżmy,i „Słuchaj Jacek, wiesz co, widzę, że zmagasz się z trudnością, może pójdzieszna psychoterapię” – to jest trochę tak, jakby mi powiedziała, że jestem zepsutyi mam się naprawić. A ja nie bardzo chcę robić tego, co ona chce.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Nie zaspokajasz mnie, jesteś nie taki, jak bym chciała”...

Jacek Masłowski: Na przykład, tak, i to może budować opór, bierny opór w sensie takim, że ja Ci nie odmówię, tylko zapomnę, nie przyjadę, pójdę raz, nie dla mnie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Z drugiej strony pójść spod porządkowania, bo robię to dlatego, że ona mi kazała, to tak jak pójście do fryzjera. Ja chciałbym mieć długie włosy, a ona mówi „Weź to obetnij” – i obcinam, ale robię to wbrew sobie.

Jacek Masłowski: Dokładnie tak. Więc rola mężczyzn w życiu takich mężczyzn wydaje się być bardzo, bardzo ważna. Stąd właśnie to robimy, co robimy, czyli te grupy wsparcia funkcjonujące w różnych częściach Polski, wspieramy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, ale rozumiem, że ten opór przed pójściem na psychoterapię nie jest wyłącznie męski. Kobiety też mogą mieć trudność.

Jacek Masłowski: Oczywiście, jest w ogóle ludzki, aczkolwiek jest trochę większy „dopust boży” wśród kobiet do wszelkiego rodzaju zainteresowania się sobą. Jest jeszcze jedna rzecz bardzo ważna u mężczyzn, o której się praktycznie w ogóle nie mówi, a myślę, że jest jednym z kluczowych problemów – już pomijając to, czy oni się boją, czy nie boją, iść na tę terapię.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To ja słucham.

Jacek Masłowski: Otóż, statystyczny mężczyzna żyje na zewnątrz siebie, on nie wie, co się z nim dzieje. Jest w zadaniach. Jest to do zrobienia, tamto do zrobienia, to do przeczytania. Będziemy zestrzeliwać samoloty, a może trzeba wziąć kredyt z banku itd. „Co czujesz?” – „Spoko”. „A jakie masz potrzeby?” –„Jakie potrzeby? No zjadłbym coś”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Co mam załatwić?”.

Jacek Masłowski: Prawda? Słuchaj, ja pracuję z mężczyznami już długo, robię masę warsztatów. To jest specyficzna forma pracy i od jakiegoś czasu zaczęliśmy tworzyć warsztaty – nie tworzyć, tylko je prowadzić, już je stworzyliśmy –potrzeby i emocje. To są dwa różne warsztaty dla mężczyzn, ponieważ okazało się, że jeden i drugi obszar przez większość mężczyzn jest praktycznie nietknięty.

Oni bardzo mało wiedzą o sobie. Jak ja jestem na zewnątrz siebie, to ja nawet nie bardzo wiem, po co miałbym na tą psychoterapię pójść. No bo jak mi psychoterapeuta pomoże w spłacaniu kredytu? Jak to jest coś, czym ja się zajmuję, OK? Dopiero kiedy zaczynasz łapać kontakt ze sobą, to tam się zaczyna dopiero źródło motywacji do tego, żeby sięgnąć po jakiś rodzaj wsparcia. Nawet niekoniecznie po pomoc, bo mamy trzy różne główne powody, według mnie, przychodzenia na psychoterapię i nie każdy z nich jest pomocą – w takim potocznym rozumieniu tego słowa.

Więc mężczyźni w znacznie mniejszym stopniu obserwują siebie. Jest u Rorha takie zdanie, że mężczyźni właśnie popełniają taki błąd, że bardzo silnie identyfikują się z osiągnięciami, a w bardzo w niewielkim stopniu z uczestnictwem. A kobiety są w uczestnictwie znacznie lepsze. Czyli one bardziej uczestniczą sobą w sobie, sobą w swoim życiu, sobą w relacjach.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bardziej„tu i teraz”?

Jacek Masłowski: „Tu”, „teraz”, ale co dozasady, zdecydowanie bardziej widzą siebie samą. Czują, zastanawiają się, dająsobie wsparcie. I to jest bardzo kobiece, to jest społecznie akceptowane, a mężczyźnisię dopiero tego uczą i społeczeństwo zaczyna również to wspierać.

Jeszcze całkiem niedawno te mity, o których rozmawialiśmy, byłypowszechne. Ja myślę, że pandemia bardzo dużo zmieniła. Pamiętam, jak dziśoglądałem różnego rodzaju programy telewizyjne, gdzie lekarze różnych tamprofesji mówili właśnie do ludzi, w tym do mężczyzn, że zdrowie psychiczne jestważne, że trzeba też o nie dbać. I to się powoli, nie powoli, po zakończeniupandemii obserwujemy lawinowy wzrost zainteresowania mężczyzn tym obszarem,jakim jest ich zdrowie psychiczne, ich dobrostan psychiczny itd. To jest, nawetnie potrafię powiedzieć, ale to są tysiące procent wzrostu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Być może pandemia rzeczywiście zweryfikowała tę taką „do-ability”, którą mężczyźni mieli, i nagle się okazało, że niewiele rzeczy mogą zrobić więcej, niż tylko czekać. I tamten „Piotruś Pan”, jego ten cień, dogonił, z emocjami. Ten cień, o którym zresztą chwilę wcześniej mówiłeś, w którym się czają różne rzeczy.  

Jacek Masłowski: Tak, tak, mam takie wrażenie, że rzeczywiście mężczyźni, dzięki temu, że zostali zamknięci, a więc ograniczono im ilość spraw, które mogą uciekać od siebie, to zaczęli się bardziej konfrontować z tym, co się dzieje w nich, ale też w tych relacjach, których też unikają, szczególnie w dużych miastach. Wiesz, masz żonę, dziecko, ale masz pracę, siłownię, zainteresowania, odprowadzić… Mało ludzi tak naprawdę jest w kontakcie ze sobą.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No tak, nie ma czasu.

Jacek Masłowski: Nie ma czasu, czy to, że nie ma czasu, to wiemy, czemu nie ma czasu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Właśnie, czasami to może, by nie mieć kontaktu.

Jacek Masłowski: Właśnie tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, mamy ten akcelerator postpandemiczny. Ale w Stanach Zjednoczonych 20-30 lat temu tego akceleratora, w tej formie, nie było, a panowała powszechna, w jakimś stopniu, konsumpcja usług terapeutycznych. Taka „moda nad psychoterapię” w Polsce pojawia się teraz. Używam celowo słowa w dużym cudzysłowie, bo wydaje mi się, że znowu mogłoby być bardzo nietrafionym terminem. Natomiast pytanie – czy, rzeczywiście, to też jest Twoje spostrzeżenie, że zaczęliśmy się istotnie bardziej tą psychoterapią interesować, już niezależnie od okoliczności płciowych?

Jacek Masłowski: Mówisz teraz o nas – ludziach, Polakach – w tym momencie?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Onas – ludziach, Polakach.

JacekMasłowski: Absolutnie,zdecydowanie tak. I tutaj, też bardzo istotnie wpłynęło na to, co się z naszymidziećmi działo po pandemii i w trakcie. Bardzo dobrze wiemy, wszyscy ci, którzysą rodzicami, że wyalienowane dzieci w trakcie pandemii, schowane za ekranami,zaczęły wykazywać pewne wyraźne trudności w obszarze funkcjonowaniapsychicznego.

Niewielu rodziców jest w stanie im realnie pomóc. I terapia m.in. właśnie z tego tytułu, że większość rodziców jednak chce zadbać o dobrostan swoich dzieci, a więc szukała wsparcia dla nich. I często się też okazywało, że skoro to jest narzędzie, które może dawać wsparcie dzieciom, to też jest narzędzie, które może, a często nawet musi, dać wsparcie nam, bo te dzieci nie są niezależne, przecież one są w relacji zależnościowej od nas rodziców. Więc to jest dość szeroki temat, ale, tak, zdecydowanie, psychoterapia dzisiaj stała się, powiedziałbym czymś niemalże normalnym w większości środowisk.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem, znormalizowanym.

Jacek Masłowski: Tak, tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bo powiedziałeś o tym trendsettingu, że pojawiają się osoby, które stanowią bodziec motywujący pozostałe w danej lokalizacji. A czy z tego nie rośnie jakieś zagrożenie, że psychoterapia stanie się jakimś takim substytutem coachingu duchowego, takiego trochę wydelegowywania właśnie, że ktoś mi będzie podpowiadał trochę – to, co próbuje się zrobić ze sztuczną inteligencją, zostawiamy oczywiście na boku – ale czy istnieje takie ryzyko?

Jacek Masłowski: I tak, i nie, dlatego, że Twoja motywacja, to jedno, a moja skłonność do jej spełnienia, to drugie, jako terapeuty. I tutaj wracamy prawie do początku naszej rozmowy, że jeżeli przychodzisz do mnie po coaching, jestem terapeutą, to ja tak pracuję z Tobą, żebyś Ty wiedział, że coachingu ode mnie nie dostaniesz, tylko jednak terapię. I Ci pokazuję różnicę między jednym a drugim.

Ale jest inne niebezpieczeństwo, które, mam wrażenie, jestrosnącym problemem i chyba się w ogóle o tym nie mówi. Mam na myśli – to jestmoje osobiste określenie zjawiska, które obserwuję – że terapia zaczyna służyćnie do realnej zmiany, tylko do usprawiedliwienia pewnych rzeczy.

Otóż, coraz więcej ludzi w ramach terapii odkrywa właśnie, że moja trudność z funkcjonowaniem w moim życiu, np. w relacjach – w relacji z szefem, w relacji z pieniędzmi itd. – jest wynikiem „trudnego dzieciństwa, które mi zafundowali moi rodzice”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jest alibi.

Jacek Masłowski: I już mam. Ja już teraz tak mam. Ja np. bardzo się boję ludzi, którzy przychodzą na terapię i mówią coś takiego: „Ja mam diagnozę spektrum autyzmu. Ja jestem autystykiem”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: I koniec.

Jacek Masłowski: Jak ja już to słyszę, że „Jestem autystykiem”, to wiem, że albo nie damy rady pracować, albo, że ta praca to będzie praca 60 razy dłuższa.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli, że ktoś przychodzi z jakąś taką etykietą na wierzchu?

Jacek Masłowski: Tak, i ta etykieta, ona go trochę zwalnia z prawdziwej pracy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, kiedyś to było wyzwalające, to znaczy, szukaliśmy odpowiedzi, jeśli się okazywało, że ktoś jest w spektrum autyzmu, albo innych zaburzeń neurorozwojowych, takich jak ADHD, to dostawaliśmy dodatkowe narzędzie do pracy, które pozwalało na to, żeby ta osoba mogła z tą rozszerzoną świadomością się odnaleźć. Co poszło nie tak?

Jacek Masłowski: To jest akurat tylko przykład jeden, bo równie dobrze możesz mieć etykietę, że jesteś DDA.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No tak.

Jacek Masłowski: OK, ale samo to, że masz świadomość tego, że jesteś DDA, dla wielu osób wystarczy już, żeby...

Dr hab. Andrzej Silczuk: Że są dorosłymi dziećmi alkoholików.

Jacek Masłowski: Tak, i to tłumaczy, dlaczego oni mają tak w życiu - i „to jest OK”. W sensie, dalej delegujemy odpowiedzialność na zewnątrz, a tymczasem – jest takie zdanie PERS-S bodajże, że nie to jest ważne, co ktoś kiedyś nam zrobił, tylko to, co my teraz z tym zrobimy. Ja mam wrażenie, że często terapia, ona jakby dochodzi do momentu, w którym się dopiero powinna zaczynać, a już dla wielu się kończy. Aha, OK, to ja już wiem. To ja jestem DDA, albo to ja jestem taki. Abstrahując od tego, że nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale jest naddiagnoza różnych sytuacji, np. ADHD, w moim przekonaniu, nie tylko, mamy w tej chwili naddiagnozę tego rodzaju problemów.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jest teraz kilka bardzo ciekawych badań i komentarzy, które mówią o tym, że te protokoły diagnostyczne powinny się opierać o doświadczonych diagnostów, czyli, że diagnozę w kierunku zaburzeń neurorozwojowych powinna robić osoba, która ma wolumen przeprowadzonych tego typu diagnoz i wieloletnie doświadczenia kliniczne po to, żeby potrafiła zróżnicować, czy mamy do czynienia rzeczywiście z pierwotnym zaburzeniem neurorozwojowym, czy np. z wtórnym, czyli nabytym zespołem zaburzeń koncentracji związanych z przestymulowywaniem się. Ale to wszystko znowu jakby domyka, idziemy po figurach, więc domyka się też w wątku, w którym, no właśnie – czy psychoterapia, która się przedłuża, czy psychoterapia, w której otrzymujesz porady życiowe, czy psychoterapia, w której dostajesz diagnozę na wstępie, czy to rzeczywiście jest psychoterapia? To znaczy, czy mamy po drugiej stronie wiarygodną, czyli rzetelną osobę uprawiającą zawód psychoterapeuty?

Jacek Masłowski: Myślę, że próba odpowiedzi na to pytanie byłaby zbyt dużym uproszczeniem. Dlaczego? Dlatego, że dostajesz poradę życiową. Na przykład, jeżeli przychodzisz do mnie i ja mam podejrzenie tego, że Ty możesz się mierzyć z jakimś zaburzeniem psychicznym, ja Ci daję poradę w postaci takiej, że dobrze by było, żebyś się zdiagnozował u psychiatry.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No ale to nie jest życiowa, to już jest konkretne wskazanie.

Jacek Masłowski: Zależy, jak na to spojrzysz, bo właśnie przed chwilą rozmawialiśmy, że ta diagnoza może spowodować to, że Ty sobie z tego zrobisz mantrę życiową itd. Ja na to patrzę trochę inaczej, ale najważniejsze jest nie to, jak ja na to patrzę, tylko co ja dalej z tym robię. Że to, co służy faktycznie klientowi, czy pacjentowi, może mieścić się w spektrum psychoterapii, o ile – i tutaj wchodzi funkcja superwizora właśnie – o ile rzeczywiście pooglądałeś sobie dokładnie, w jakiej Ty to robisz sprawie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: I intencji, rozumiem?

Jacek Masłowski: Tak, intencji, i jaki efekt to rzeczywiście może przynieść tej osobie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, fantastycznie. Czyli jedno z pytań, jakie warto zadać psychoterapeucie, z którym zaczynamy przygodę, w naszym pierwszym kontakcie, to jest to: „Czy pracuje Pani lub Pan pod superwizją”.

Jacek Masłowski: Znaczy, to jest bezwzględnie, tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bezwzględnie musi się odbywać.

Jacek Masłowski: Jeszcze wrócę do tego udzielania rad. Słuchaj, mam takie doświadczenia pracy z mężczyznami, którzy się zaharowują dosłownie, wiesz, po 300 godzin w miesiącu pracy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Że się wykończy chłop.

Jacek Masłowski: Ito są goście, którzy np. bardzo źle funkcjonują. I teraz, jeżeli ja mu udzielę takiej porady: „Słuchaj, zadbaj o swój urlop, swój odpoczynek ”. Jako konieczność, czy w ogóle tego, żeby móc funkcjonować w swoim życiu, ale też w tym procesie. To jest przykład taki bardzo nieostry. Czy to jest porada życiowa, czy nieżyciowa? Czy ja mogę, czy ja nie mogę? W jakiej to jest sprawie właśnie, w jakiej tej intencji, mówię, jaki to realnie może przynieść efekt.

Czasami, wiesz, jest inkluzja w psychoterapii, czyli mówisz ojakimś swoim kawałku, który coś pokazuje, czego ten człowiek nie jest w stanieodkryć, bo on nie ma takich wzorców w swoim życiu. Ale jeszcze raz to powiem,to musi być bardzo dokładnie przemyślane, i najlepiej superwizowane, bo wtedyto, dzięki temu, że to jest superwizowane, to jakby na osi całego procesu jesttaka flaga, którą potem obserwujesz, jaki przynosi efekt i możesz to korygować,jeżeli się okaże to konieczne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, ja teraz wychodzę z następnym z mitów:  „Poszedłbym na tę psychoterapię, ale boję się, że mi może zaszkodzić”.

Jacek Masłowski: Pytanie jest, co to znaczy „zaszkodzić”? Bo jeżeli mówimy o tym, że psychoterapia dokonuje, poprzez proces psychoterapeutyczny, Ty dokonujesz w swoim życiu, zmian, to patrzę wstecz i przyglądam się różnym osobom, z którymi pracowałem, i czasami rzeczywiście było tak – pracuję z człowiekiem, który prowadzi dużą firmę, właśnie też jest „człowiek-orkiestra”, robi bardzo wiele rzeczy, no i przychodzi do mnie i mówi, że on by chciał inaczej żyć. Jego życie go nie satysfakcjonuje, ale on ma taki pomysł na to, że oprócz tego wszystkiego, co robi, to on jeszcze będzie robił coś, co spowoduje, że on będzie fajnie żył. Po jakimś czasie, jak już sobie tam pooglądaliśmy źródło tego, że on się z tatą na przykład ściga, to ja zwykle zadawałem takie pytanie, czy chce iść dalej, mając świadomość tego…

Dr hab. Andrzej Silczuk: …że w osiągnięciach się ściga z tatą?

Jacek Masłowski: On próbuje spełnić oczekiwania taty, że zasługuje na jego miłość, na przykład. To trzeba, oczywiście, w szerokim kontekście widzieć.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja tłumaczę ten żargon, bo on może dla mnie być oczywisty, ale też chce, żeby był dla naszych słuchaczy.

Jacek Masłowski: Ja zwykle zadawałem pytanie takie, mając świadomość tego, że jeżeli pójdziemy dalej, to możesz wprowadzić takie zmiany w życiu, które spowodują, że np. nie będziesz chciał prowadzić firmy – albo jakiekolwiek inne. Czy Ty chcesz dalej za tym pójść? Pooglądajmy sobie najpierw tę motywację, OK? I nigdy mi się jeszcze nie zdarzyło, żeby ktoś, kto realnie dokonał tej zmiany w sobie, powiedział, że mu terapia zaszkodziła, ale znał osoby, które będąc w relacjach z tymi osobami mówiły, że im zaszkodziła czyjaś psychoterapia. „Zepsułeś mi chłopa, on już nie jest taki, jak kiedyś” itd.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli psychoterapia, w cudzysłowie, „szkodzi staremu Tobie”?

Jacek Masłowski: Ona zmienia status quo, w którym funkcjonujesz. Teraz jest tak, że wszystko zależy, czy system, w którym jest osoba, która jest w procesie terapeutycznym, jakoś rezonuje spójnie z tą osobą, z tą zmianą, czyli też idzie w zmianę, czy nie –czy oporuje.  

Dr hab. Andrzej Silczuk: A czy to zawsze musi być tak, że w tej psychoterapii będzie bolało?

Jacek Masłowski: Wrócę do tego mojego przykładu, jak jesteś u tego ortopedy…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Z tym kręgosłupem?

Jacek Masłowski: Tak, ale się okazuje, że to nie kręgosłup, tylko noga, ona jest źle zrośnięta. To co teraz trzeba zrobić z tą nogą, żeby ona była dobrze zrośnięta?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Boję się, że złamać.

Jacek Masłowski: Można to zrobić w znieczuleniu, ale i tak, i tak będziesz miał świadomość, że Ci łamią nogę – i to, przynajmniej psychicznie, nie jest miłe.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Brzmi bardzo brutalnie.

Jacek Masłowski: Co do zasady jest tak, że my musimy, to dokonanie tej zmiany… Znaczy, słowo „ból” – nie bardzo wiem, jak je zdefiniować – „dyskomfort” może bardziej, bo my wychodzimy ze strefy komfortu paradoksalnie, czyli ze znanego w nieznane.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Nawet jeśli to znane jest dla nas nieprzyjemne i szkodliwe…

Jacek Masłowski: …to dalej jest strefą komfortu, prawda? Bardzo często właśnie, paradoksalnie, mówimy o tym, że nie chcemy jakoś, ale ponieważ, to właśnie znamy, to jak nie chcemy, to dążymy do podtrzymania tego, co znamy, mimo, że nie chcemy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bo wiemy, jak się w tym poruszać.

Jacek Masłowski: Dokładnie, mamy algorytmy na to, wiemy, co się wydarzy, jak się zachować w danej sytuacji, jak zareagować, kiedy się uzbroić, jak skontrolować itd.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A w nowym przychodzi niepewność.

Jacek Masłowski: A w nowym przychodzi eksploracja, tak. To jest tak, jakbyś się uczył siebie na nowo– nie tylko w sobie samym, ale też w relacji z tym, co Cię otacza. To tak, jak zmieniłeś pracę, ale nie tylko firmę, ale w ogóle zawód. Dalej jesteś Andrzejem, ale już teraz będziesz, nie wiem, wulkanizatorem…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Podcasterem, na przykład.

Jacek Masłowski: Albo podcasterem, prawda?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oto, to.

Jacek Masłowski: Ito jest taka terra incognita dla Ciebie. Gdzieś masz poczucie. że to może być fajne, ale musisz się nauczyć rzeczy od nowa. Zauważysz, że dyskomfort sprawia Ci, nie wiem, to, że ktoś Ci makijaż robi albo coś innego.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czy Ty, jako psychoterapeuta, miewasz okresy bezradności?

Jacek Masłowski: Jasne, że tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jak to wygląda? Co się z tym robi?

Jacek Masłowski: Idzie się na superwizję. Tak, to zdecydowanie. Albo na interwizję. Bo też warto powiedzieć, że terapeuci, którzy pracują w zespołach, a ja pracuję na szczęście w zespole, to mają też taką superwizję koleżeńską. Polega to na tym...

Dr hab. Andrzej Silczuk: Między sobą.

Jacek Masłowski: Tak. Polega to na tym, że, wiesz, mamy gdzieś tam przerwy, jesteśmy w naszym budynku, idziemy do pomieszczenia socjalnego i czujesz, że utknąłeś, albo coś się zadziewa i mówisz, słuchajcie, chłopaki czy dziewczyny, mam taką, a nie inną sytuację. Jak Wy to widzicie?

I to jest tak na szybko, na teraz. Jak masz zespół, który jest fajny, jest zgrany, wiesz, troskliwy, to bardzo często pomaga. Ale i tak, i tak w takich mocniejszych rzeczach, idziesz na superwizję i sprawdzasz, że ta bezradność, to jest w ogóle Twoja bezradność, bo może być, wiesz, bezradnością która jest…

Dr hab. Andrzej Silczuk: …klienta.

Jacek Masłowski: Tak, którą Ty przejmujesz od klienta, że to jest bezradność po coś w tej relacji, po coś, żebyś Ty się uruchomił na przykład w złości do odrzucenia takiego człowieka. To są, ja wiem, że jak ktoś się tym nie zajmuje, to to brzmi jak „czarna magia”, co ja teraz mówię, ale to właśnie wymaga wnikliwej obserwacji, ta bezradność. Czy ona wynika z tego, że faktycznie nie wiem, nie mam narzędzi, nie rozumiem sytuacji?

Dr hab. Andrzej Silczuk: No z lęku, z lęku. Wszystko podszyte lękiem, lękiem przed tym, jak będzie wyglądała pierwsza sesja. Umawiam się na pierwszą sesję do psychoterapeuty, już zaczyna się w mojej głowie cała kaskada wyobrażeń. A taka idealna, pierwsza sesja z psychoterapeutą i nie musisz mówić o takiej uniwersalnej, bo pewnie w różny sposób różne osoby pracują, ale tak jakbyśmy chcieli stworzyć takie podstawowe zasady, co tam się musiałoby wydarzyć żebyśmy czuli się bezpiecznie, o co też możemy upomnieć jako klienci? To jak to powinno wyglądać?

Jacek Masłowski: Wiesz co, nie odpowiem na to pytanie, bo znów, w zależności od modalności, te sesje mogą różnie wyglądać po prostu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Modalności czyli podejścia terapeutycznego.

Jacek Masłowski: Tak, podejścia terapeutycznego. Różne narzędzia będziesz stosował, przebieg tej sesji będzie różny, ale co do zasady zwykle jest tak, że, wiesz, zaczyna się sesja od takiego, nie wiem, znowu, czy, nie, to nie jest odpowiedzialne, co chcę powiedzieć, bo ja nie znam wszystkich modalności i nie wiem, czy np. w CBT też się Ciebie pytają, z czym zaczynasz, nie? Może tak, może nie. Nie wiem. Ja prawie zawsze zaczynam od tego.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Od czego zaczynasz?

Jacek Masłowski: Od zaktualizowania, z czym jest człowiek na sesji.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tui teraz.

Jacek Masłowski: Tui teraz, tak, no ale to też jest w gestalcie to jedna z podstawowych rzeczy, czyli bycie tu i teraz, tak? Więc chyba nie odpowiem na to pytanie w jakiś odpowiedzialny sposób.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja się będę posiłkował w takim razie.

Jacek Masłowski: OK.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A takim bardzo uniwersalnym stwierdzeniem, które przejąłem po pani prof. Irenie Namysłowskiej, która powiedziała, że podstawowym substratem budowania relacji terapeutycznej jest zainteresowanie.

Jacek Masłowski: No tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Piękne.

Jacek Masłowski: No tak, zdecydowanie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Niezależnie już od modalności, w jakiej pracujesz.

Jacek Masłowski: Zainteresowanie obopólne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oto, to. Czyli, w momencie, gdy psychoterapeuta, niezależnie od tego, w jakim nurcie pracuje, zada pierwsze pytanie, ono będzie z pozytywną intencją związaną z zainteresowaniem: „Człowieku, witam, jesteś tutaj u mnie na tym miłym spotkaniu, które wcale nie musi być miłe, ale na pewno jest dla Ciebie trudne. To dlaczego my się dzisiaj widzimy? Co za tym stoi?”. I jest to już przejaw zainteresowania, bo przecież to ono otwiera drzwi do tego, żeby można było zbudować zaufanie.

Jacek Masłowski: Sorry, taka bardzo oczywista rzecz, że mi do głowy nie przyszła, że to rzeczywiście jest w tej sprawie…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ale my rozbijamy mity, bo przecież ktoś może powiedzieć, że jest taki mit, że „psychoanalityk śpi za plecami”. No pewno o tym słyszałeś?

Jacek Masłowski: Jasne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Że psychoanalitycy siedzą za plecami pacjenta i pewnie tam sobie podsypiają, a ten klient tam opowiada, oczywiście w zwinięty w embrion, o dzieciństwie. Nic z takich rzeczy się nie dzieje, chyba że terapeuta poczuje senność. I co wtedy? Zaczyna myśleć o tym, dlaczego chce mnie pan uśpić.

Jacek Masłowski: OK…

Dr hab. Andrzej Silczuk: To analitycy w ten sposób mogą zadać takie pytanie. To znaczy, że zaczynają zwracać uwagę, że ten komunikat, że pojawia się jakaś senność, być może też jest elementem dynamiki tej relacji.

Jacek Masłowski: Tak, bo to jest z obszaru fenomenologii, czyli właśnie tego, co się dzieje w polu –  używając tego języka z mojej modalności.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Nie tylko rozmowy.

Jacek Masłowski: Tak. I na przykład, absolutnie… Wyleciało mi teraz to określenie, kinestetyczne. Chodzi oto, że ciało terapeuty, w gestalt na pewno, i to, co się w nim dzieje, bardzo dużo mówi o tym, co się dzieje w procesie. Zapomniałem tego określenia.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To za chwilę do niego wrócimy

Jacek Masłowski: Zapomniałem tego określenia. W każdym razie ja na przykład bardzo dużo pracuję swoim ciałem w terapii, w tym sensie, że ja bardzo dużo uwagi zwracam na sygnały, które mi płyną z ciała w trakcie tego, co się dzieje. Czy np. rzeczywiście, użyję żargonu, mnie wycina w postaci takiej, że zaczyna mi się chcieć spać. A wiesz, jeżeli to jest tak, że pracujesz, nie wiem, 4 czy 5 godzin danego dnia, nawet nie w tym rzecz, to widzisz, że w tej relacji częściej Ci się to zdarza, niż w innej.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ciekawe.

Jacek Masłowski: No tak. I zaczynasz to eksplorować. A dlaczego tak jest? To nie wynika z treści, że on opowiada rzeczy, które Cię nie interesują, bo to właściwie treści w psychoterapii, te wypowiadane, to jest jakiś tam drobny fragment całego procesu. Właśnie fenomenologia jest tutaj dosyć ważna. Natomiast możesz się zacząć przyglądać, co się dzieje jakby w energii, którą macie między sobą? Dlaczego ta senność się pojawia? Ona może być o utknięciu, może być o Twoim oporze, może być o oporze Twojego klienta w jakiejś sprawie. Nie jest to super-oczywiste i, znowu, wracamy do inter- albo superwizji. Ale też możesz to eksplorować. Parę razy mi się zdarzyło tak, że nawet to wniosłem na sesję, mówiąc: „Słuchaj, wiesz, jakoś tak mam teraz, że, i nazywam, że moje ciało zaczyna mnie usypiać. Nie wiem, co się takiego dzieje w tej naszej relacji tu i teraz. Chciałbyś to może pooglądać?”. No i to czasami rzeczywiście fajnie zapracowało.

Dr hab. Andrzej Silczuk: I co się wtedy dzieje?

Jacek Masłowski: Nie pamiętam już w tej chwili konkretnie efektów tej interwencji, natomiast to jest właśnie… O, wiem. Już teraz sobie przypomniałem. To było w tym konkretnym momencie, o którym teraz mówię, to była sytuacja, w której osoba, z którą byłem w procesie, w danej relacji, opowiadała rzeczy. Bardzo dużo w głowie się działo, tylko, że ta opowieść… ona była zamiast bycia w spotkaniu ze mną. To była ucieczkowa opowieść i jak się tak ujawniłem z tym odczuciem, to zaprosiłem do wejścia w relację z powrotem.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK.

Jacek Masłowski: I to jakoś zapracowało, już nie pamiętam teraz.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ale coś się uruchomiło wtedy dzięki temu.

Jacek Masłowski: Tak, tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem, że to, o czym my też rozmawiamy, obok historii osoby, która jest konsumentką lub konsumentem psychoterapii, na której budujemy, rozbijając trochę te mity, tą uczłowieczoną, emocjonalną, tu i teraz, postać, obok jest psychoterapeuta, psychoterapeutka, psychoterapeuta, czyli również człowiek, „naczynie”, które wc cudzysłowie, jest puste, ale de facto jest współczujące, niekoniecznie współodczuwające te same emocje, ale czujące równolegle, i jest człowiekiem.

Czyli psychoterapeuta nie jest manekinem, bo, wiesz, część osób się obawia, że siądzie naprzeciwko. Ja jednak pamiętam do dzisiaj pacjenta, który powiedział, że on do psychoterapeuty nie pójdzie, do psychoterapeutki, on to wtedy mówił „psychoterapeutka”, że zawijają się w te szale liczne, niezależnie od pory roku i przechylają głowę i mówią o tym, że mają jakieś poczucie, i on nie będzie miał do nich zaufania.

To był taki dosyć mocny stereotyp. Ja później siedziałem w jednej grupie terapeutycznej w lipcu i zobaczyłem, że na kilkanaście osób w tej grupie terapeutycznej, na introwizji, osiem koleżanek miało szaliki. Zacząłem się zastanawiać nad tym, skąd się biorą tego typu rzeczy. Czyli, znowu, zwracamy uwagę na rzeczy zewnętrzne, niekoniecznie budując rzeczywistą relację z drugim człowiekiem, a tam rzeczywiście jest prawdziwy człowiek.

Jacek Masłowski: Tak, też o tym mówiliśmy, że właśnie m.in. z tego powodu że Ty jesteś głównym narzędziem swojej pracy w terapii, to musisz uwzględnić wszystko to, co się w Tobie dzieje. Czyli, właśnie, i emocje, i stany, temperament, i to, co dzień przyniósł przed. Czasami jest tak, że, wiesz, zadziały się jakieś, jechałeś samochodem do pracy, był wypadek, coś zobaczyłeś, to Cię jakoś pobudziło i to też już wnosisz na sesję.

I znowu, w gestalcie mamy tak, że staramy się brać w nawias siebie i to, co w nas. Tylko to „staramy się” oznacza, że nie zawsze nam się to w pełni udaje. Im bardziej jesteś świadomy, że to masz teraz, tym lepiej dla Ciebie i dla Twojego klienta, i dla procesu, bo będziesz wiedział, jak to, co się dzieje w procesie, może wpływać na twoje reakcje. Tu i teraz właśnie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Chciałbym zacząć psychoterapię, ale nie wiem, od czego zacząć. Muszę od czegoś zaczynać?

Jacek Masłowski: Znaczy, już chyba zacząłeś od czegoś, bo skoro byś chciał, to pewnie wiesz dlaczego, byś chciał.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli odpowiadasz sobie na pytanie „Po co Ci to?”.

Jacek Masłowski: Tak, w jakiej sprawie Ty właściwie na tę terapię chcesz iść, a potem dopiero warto się zacząć zastanawiać, kogo wybrać. I moim zdaniem, wybieranie kogoś to jest też proces, no bo to jest relacja.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A czym się kierujemy?

Jacek Masłowski: Najczęściej ludzie się kierują albo poleceniem, albo jakąś figurą, którą mają w głowie na temat terapeuty, typu, nie wiem, „Pan taki to jest taki”, a „Pan taki to jest taki”, a „Pani taka to jest świetna, bo powiedziała mi część osób”. I to rzeczywiście często jest prawda, że rzeczywiście te osoby mają kompetencje, ale jakby bardzo ważne jest to, jak my się czujemy w relacji, tej terapeutycznej. Bo nawet jeżeli ja przychodzę do jakiegoś super-wybitnego specjalisty, który ma pozycję na rynku i wszyscy mówią, że jest świetny, to się może okazać, że akurat ze mną, czy ja z nim, w mojej sprawie to nie pyknie, po prostu to nie zadziała.

I zwykle terapia zaczyna się od konsultacji – jednej, dwóch, trzech – zanim my się umówimy na wspólną pracę. I to też ważne, terapeuta ma prawo jakby nie zaprosić Cię do współpracy. I to nie będzie dlatego, że Cię nie lubi, czy coś, tylko dlatego, że on może nie czuć, że faktycznie będzie wstanie w tej relacji zapewnić Ci to, co Ci może pomóc.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Że jest fair.

Jacek Masłowski: Tak, bo to są konsultacje i nie należy tego traktować jako odrzucenie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Chociaż może być to trudne.

Jacek Masłowski: Oczywiście, tak. Więc ja myślę, że warto się pospotykać najpierw trochę z terapeutą.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo Ci dziękuję za to. Wiem, że od początku tego roku również jesteś podcasterem.

Jacek Masłowski: Zdarzyło się tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Gdzie można znaleźć Twój podcast?

Jacek Masłowski: Wiesz co, ja mam kanał na YouTube i nazywa się „Czasem czuły, czasem barbarzyńca”. Poświęcony jest szeroko pojętym sprawom męskim i męskości, ale nie da się mówić o męskości, w ogóle nie zahaczając o relacje ze światem kobiet, czy w ogóle o relacjach, więc dużo kobiet też ogląda ten kanał.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo Ci dziękuję, Jacku. Czasem czuły, czasem barbarzyńca, a przede wszystkim człowiek. To jest postać psychoterapeuty, którego Wam przyprowadziłem dzisiaj. Dał mi się zaprosić, dał się zaprosić do tej rozmowy, żeby porozbijać trochę tych mitów, które, jak obaj sądzimy, mogą być źródłem lęku, często nieuzasadnionego, przed tym, czym jest psychoterapia. Czyli spotkaniem, przygodą spotkania drugiego człowieka, z którym, na zasadach, w pewnym stopniu równości, ale też transakcyjności, możemy uzyskać ciekawe obszary do tego, żeby można było coś zmienić. Bardzo Ci, Jacku, dziękuję za tę rozmowę.

Jacek Masłowski: Dziękuję Ci Andrzeju również.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To było „Dobrze powiedziane” w przestrzeni Multi.Life. Trzymaj

‍