Czym nie jest psychoterapia?

„Czasem czuły, czasem barbarzyńca, a przede wszystkim człowiek” – tak można opisać naszego dzisiejszego gościa, psychoterapeutę i filozofa, Jacka Masłowskiego. Przez lata pracy zdążył zgłębić już zarówno specyfikę swojego zawodu, jak i krążące wokół niego mity. Czy od psychoterapii można się uzależnić? A może jest ona w stanie nam zaszkodzić? Jak powinna wyglądać relacja z terapeutą i czym ona właściwie jest – przyjaźnią, poradnictwem, kontraktem a może czymś jeszcze innym? Na te i inne pytania odpowiada kolejny odcinek cyklu Andrzeja Silczuka „Dobrze powiedziane”.  

00:00:00 Wprowadzenie
00:04:37 Dlaczego zaczynamy psychoterapię?
00:07:14 Jakim typem relacji jest terapia?
00:09:48 Terapia a poradnictwo
00:14:59 Fundamenty psychoterapii
00:16:46 Czy psychoterapia zawsze wraca do dzieciństwa?
00:22:32 Wyzwania relacji terapeuta-pacjent
00:25:06 Superwizja terapeuty
00:28:12 Obawy pacjentów
00:31:12 Relacja w terapii gestalt
00:36:25 Czy psychoterapia to tylko rozmowa
00:37:58 Psychoterapia mężczyzn
00:52:04 „Moda” na psychoterapię
00:56:04 Naddiagnoza ADHD - fakt czy mit
00:59:48 Czy terapia może zaszkodzić?
01:06:45 Wzajemne zainteresowanie terapeuty i pacjenta
01:12:56 Od czego zacząć terapię?
‍

Transkrypcja

Dr hab.Andrzej Silczuk: Witam Was ponownie w przestrzeni Multi.Life, program „Dobrze powiedziane”. Ja nazywam się Andrzej Silczuk i dzisiaj ze mną w studiu jest Jacek Masłowski. Jest to psychoterapeuta, filozof i postać, z którą ja mam dosyć długą drogę zawodową, ponieważ jest psychoterapeutą, z którym łączy mnie wiele wspólnych aktywności,m.in. praca z pacjentami. Mam do niego ogromne zaufanie. Jest to założycielFundacji Maskulinum, która zajmuje się, koncentruje się wokół nie tylkoseksualności, tożsamości, ale też dobrostanu emocjonalnego mężczyzn. Czasem czuły, czasem „barbarzyńca”. Jacku, bardzo się cieszę, że jesteś dzisiaj z nami,Jesteś doświadczonym publicystą, autorem książek, a dzisiaj chciałbym z Tobą porozmawiać o psychoterapii.

Jacek Masłowski: Ja również się cieszę. Dziękuję Ci, Andrzej, za zaproszenie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Całkiem niedawno odbyła się moja rozmowa z Joanną Gutral, w której zastanawialiśmy sięnad tym, czy szefowie czasami się obawiają psychologów. Wynika z tej rozmowy,że wokół psychologii, ale też psychoterapii, nawarstwiło się naprawdę sporomitów. Jednym z takich mitów wokół korzystania z opieki psychoterapeutycznejjest to, że do psychoterapeuty chodzą osoby, które są chore psychiczne. Czy toprawda?

Jacek Masłowski: Są osoby, zdarzają się osoby, które rzeczywiście na jakiś rodzaj zaburzeń cierpią,aczkolwiek z mojej osobistej praktyki mogę powiedzieć, że to jest jakieś do 5%wszystkich osób, z którymi miałem możliwość współpracować przez prawie 15 czy16 lat praktyki psychoterapeutycznej.

Przeważnie są to ludzie, którzy po prostu mierzą się z bardzoszerokim spektrum wyzwań życiowych, relacyjnych, zawodowych, też zdrowotnych,które wpływają na ich dobrostan emocjonalny, na ich psychikę i kondycjępsychiczną I oni stanowią największą ilość osób, które korzystają zpsychoterapii.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jakajest motywacja osoby szukającej pomocy u psychoterapeuty? Dlaczego przechodzisię do psychoterapeuty?

JacekMasłowski: Jamam takie trzy główne motywacje. Pierwsza motywacja to jest taka, że przychodząte osoby po feedback. Mianowicie, przychodzą po to, żeby się dowiedzieć czegośo sobie, żeby siebie lepiej poznać, żeby przekonać się, czy ich sposób myśleniao nich jest wspierający, czy jest może osłabiający.

To jest oczywiście duży temat, szeroki temat. Druga głównaprzyczyna to dlatego, że mają tajemnice. Mają jakiś rodzaj trudności w sobie,która ich bardzo obciąża. I jednocześnie nie mają przestrzeni relacyjnej dotego, żeby się tą trudnością podzielić, albo sądzą, że jej nie mają, i w dużymstopniu obciąża ich to psychikę, powoduje, że są w dosyć powierzchownychrelacjach. A jednocześnie w momencie, kiedy przychodzą na psychoterapię inabierają już tego zaufania do psychoterapeuty, ta relacja terapeutyczna jestjuż zadzierzgnięta, jest już dosyć głęboka, to oni w swoim tempie uwalniająwłaśnie, tak, to obciążenie. Tam też się ciekawe później rzeczy dzieją.

Natomiast trzeci główny powód to jest zajrzenie do swojego „cienia”.To mniej więcej wygląda w taki sposób, że dana osoba zaczyna zauważać, iż w jejżyciu pojawiają się pewne powtarzalne sytuacje, pewne schematy. Na przykład,któryś raz z rzędu została, nie wiem, pozbawiona pracy, któryś raz z rzęduusłyszała podobne słowa od partnera, partnerki, który ją opuścił itd. No i teosoby zaczynają powoli zadawać sobie takie pytanie, czy to jest kwestia czegośna zewnątrz, czy może jednak ja w jakiś sposób w tym współuczestniczę, może jato jakoś prowokuję.

I to jest ta trzecia motywacja, która powoduje, że w „strefiecienia” szukamy pewnych mechanizmów i ich przyczyn, które właśnie determinująróżnego rodzaju zachowania, które te osoby zauważają właśnie po tychsymptomach. I to są, moim zdaniem, trzy główne, właściwie, „szuflady z powodami”,tak bym to nazwał.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyliwiedza, tajemnica…

JacekMasłowski: Wiedza,tajemnica – tajemnica, czyli brzemię – no i jednocześnie próba przejęciakontroli nad nieuświadomionymi częściami siebie, które w tej chwili kontrolująmoje życie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyli jakaś forma uświadomienia.

Jacek Masłowski: Tak jest.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem.Ta środkowa część jakoś tak mocno we mnie zarezonowała, bo pomyślałemsobie o tym, że to jest ogromne poczucie samotności.

JacekMasłowski: Dokładnietak jest. Właśnie, jakby relacja terapeutyczna, ze względu na swojącharakterystykę, na zaufanie, na tajemnicę, na to, że też ta relacja ona jednakjest relacją nierównoważną. To znaczy, terapeuta nie oczekuje od swojegoklienta, czy pacjenta – w zależności od tego, w jakiej modalności tam operujemy– zwrotu, tego, co sam mu daje. To znaczy, w takiej relacji codziennejpowiedziałbym, to panuje zasada ekwiwalentności.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Przyjacielz przyjacielem.

Jacek Masłowski: Tak, ja coś dostaję od Ciebie, Ty cośdajesz mi i w dłuższej perspektywie obydwaj mamy takie poczucie, że ta relacjasię bilansuje, prawda, to o czym się wymieniamy. Natomiast w relacjiterapeutycznej tak nie jest, dlatego, że terapeuta jest w innej pozycji.

Ja tę pozycję nazywam „super-rodzic”. „Super-rodzic” to jesttaki rodzic, który przynajmniej bardzo się stara być adekwatny w tej relacjiwzględem potrzeb, które są deklarowane przez osobę będącą w psychoterapii. Bez nawetmożliwości odwzajemniania się. Między innymi dlatego psychoterapia jest płatna,ponieważ ten ekwiwalent, te pieniądze, są ekwiwalentem tej wymiany, któramusiałaby mieć miejsce w powszechnych relacjach takich.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czylito jest ta transakcja.

Jacek Masłowski: Tak, to jest ta transakcja i ona trochęzwalnia, mówię trochę, bo nie zawsze tak przeżywają osoby, które są wpsychoterapii, ale zwalnia właśnie z tej konieczności przymusu odwzajemnienia,które są oparte na regule wzajemności, najsilniejszej regule wpływu społecznego.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tojest bardzo ważne, bo myślę sobie o tym, że gdyż my trochę tak „lobem”przechodzimy do jednego z mitów – że rzeczywiście ja nie mogę obciążać „obcejosoby”, w cudzysłów bierzemy tę „obcość”, swoją trudnością, swoimi problemami,swoimi tajemnicami, swoimi niewiedzami i nieświadomościami, bo będę jej cośdłużny, a powiedzieć o tym, że ta „osoba psychoterapeucka” otrzymujewynagrodzenie, co bilansuje tę transakcję, co też wiąże się z sytuacją, wktórej ja jestem konsumentem np. abonamentowych usług, bo jeśli np. za mojąpsychoterapię płaci pracodawca, to nadal nie jestem dłużnikiem psychoterapeuty,ponieważ psychoterapeuta został rozliczony. To jest istotne.

Jacek Masłowski: Ten ekwiwalent jest bardzo ważny.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dobrze. Myśląc o tych „trzechszufladach” – te obszary, z którymi przychodzą klienci – czy to w jakimśstopniu buduje nam definicję tego, czym psychoterapia jest?

JacekMasłowski: Raczejbuduje, czym nie jest.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Noto bardzo proszę.

JacekMasłowski: Możeod tej strony. Psychoterapia z całą pewnością nie jest poradnictwempsychologicznym, ani żadnym innym.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Aco rozumiesz  poprzez określenie„poradnictwo”?

JacekMasłowski: Słuchaj,bardzo często jest tak, że z różnych powodów osoby, które przychodzą napsychoterapię, mają taki pomysł, że „terapeuta powie mi jak żyć”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,czy ja mam z nią zostać, czy mam z nim zostać?

JacekMasłowski: Czyja dobrze robię, czy ja źle robię? Czy to jest dobre, czy to jest złe? Czy jajestem OK, czy ja jestem nie OK? Czy ja powinienem tamto, czy powinienem siamto?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Dzisiajczata GPT o to pytamy.

JacekMasłowski: Tak,ale mimo wszystko czat GPT dalej halucynuje, a z terapeutą jest szansa trochęto przegadać. Wchodzą ludzie rzeczywiście w czata, to jest osobny temat. Moimzdaniem, to bardzo niebezpiecznie, jeżeli próbujesz czatem zastąpić osobę. Alewracając do tego – więc nie jest udzielaniem rad przede wszystkim. Druga rzeczjest taka, że psychoterapia, a może bardziej psychoterapeuta, nie jest osobą,która Cię leczy.

Dlatego, że proces psychoterapeutyczny, tak jak ja to rozumiem,to jest proces samoleczenia w towarzystwie osoby, która Cię asekuruje w tymczasie. To jest tak, że zdarza się, iż ludzie np. przychodzą na sesję, jedną,drugą, rok, i mówią: „Kurczę, nic się nie dzieje, nic się nie zmienia”. I tosię nie zmienia.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nicmi nie zmieniasz.

JacekMasłowski: Tojest właśnie taki trochę zarzut pod spodem, że to Ty powinieneś, terapeuto,zrobić tak, żebym ja się lepiej poczuł, żebym ja teraz lepiej budował związkiczy cokolwiek.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Noale Ty wiesz, to jest takie oczywiste, że człowiek ma oczekiwanie usługowe, żechciałby, żeby tak było.

JacekMasłowski: Tak,tylko ta usługa nie na tym polega, że terapeuta jest demiurgiem, który, wiesz,zarządza Twoją przestrzenią życiową, tylko terapeuta jest kimś, kto wzmacnia Twojeprocesy autonomizacji się w życiu, autonomizowania się w życiu. Dlatego, że tewszystkie zdania, które ja wymieniłem – „Co ja powinienem zrobić?”, „Ty niepowodujesz zmiany w moim życiu” – to są zdania płynące z zależności.

Dr hab.Andrzej Silczuk:  Autonomizacja to jest niezależność.

JacekMasłowski: Awejście w autonomię to jest po prostu to, że ja jestem sam autorem swojegożycia, czyli dokonuję wyborów w sposób świadomy, a przynajmniej najbardziejświadomy jak potrafię. Ale też jestem otwarty na konsekwencje tych wyborów, niekonsekwencje rozumiane jako obciążenie, tylko…

Dr hab. Andrzej Silczuk: …jako autorstwo.

JacekMasłowski: …jakoautorstwo, ale też jako skutki, jako mój rozwój po prostu. Dlatego, że każdedoświadczenie, które nas spotyka w życiu, to jest moja percepcja. Ono jest poto, żebyśmy się rozwijali. Przy czym to słowo „rozwój” też jest takim słowem,które dzisiaj bardzo jest różnie rozumiane, ale tak sądzę, że po to todostajemy w życiu. I terapeuta jest kimś, kto mi towarzyszy w tym procesie. Wkim ja się mogę przejrzeć, w której to relacji mogę się przejrzeć, mogę cośpoćwiczyć w bezpieczny dla mnie sposób, np. wyrażanie złości, której nie mogłemwyrażać w relacjach, w których byłem dotychczas, począwszy od dzieciństwa aż poobecny związek, w którym jestem.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A tu się możesz zezłościć ijeszcze o tym porozmawiać.

JacekMasłowski: Tak,a tutaj właśnie terapeuta współtworzy razem z Tobą taką przestrzeń doeksplorowania tego czegoś, czego się boisz, co masz zablokowane, czego nieznasz i właśnie na tym w głównej mierze polega, ja to nazywam taką „relacjątreningową” trochę – wiesz, gdzie Ty sobie tego terapeutę stawiasz przed sobą ićwiczysz na nim pewne zachowania – oczywiście w pewnych granicach, które sąokreślone w kontrakcie, w granicach społecznych itd. – ćwiczysz sobie pewnezachowania, pewne formy ekspresji, które do tej pory nie były w spektrum Twoichmożliwości.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ale sięprzydarzały na przykład, przypadkowo, i nie wiedziałeś z jakiego powodu.

Jacek Masłowski: Na przykład też tak mogło być.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem,że tym bardziej podkreśla to tę transakcyjność, bo jeśli Ty, jako terapeuta,jesteś moim „workiem treningowym” – w cudzysłów bierzemy to oczywiście...

Jacek Masłowski: Ja powiedział, że nawet niekoniecznie wcudzysłów, bo rzeczywiście trochę tak jest.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Wprost– workiem treningowym… To, formalnie, gdybym patrzył na wzorce swoichrelacji, mógłbym mieć ogromne poczucie winy, że jednak na Tobie potrenowałem.

JacekMasłowski: Toraz. A dwa, mając świadomość tej reguły wzajemności, w dalszym ciągu miałbyśblokadę na to, żeby eksplorować nową formę relacji, nową formę współbycia w tejrelacji, z powodu tych mechanizmów, które właśnie cały czas Cię blokują.

A tutaj masz kogoś, komu nie tylko płacisz – to nie jest napierwszym planie, mam wrażenie. Ale masz świadomość, że to jest osoba, którajest do tego gotowa. Jest przygotowana do tego zawodowo, jest przygotowana dotego emocjonalnie. I przychodzisz w konkretnej sprawie, czyli nie przychodziszdo kolegi, nie przychodzisz do mentora, nie przychodzisz do właśnie takiegorodzica, którego będziesz pytać, co Ci wolno, co Ci nie wolno, znaczy, możeszto robić, ale terapeuta, który jakby jest osadzony w swojej roli, nie pójdzie wto w ogóle, tylko to odbije w Twoją stronę, czasami coś tłumacząc, jakąśpsychoedukację stosując przy okazji, dlaczego to odbija. I to w dużej mierzepozwala Ci to na to, żeby zbudować taką specyficzną formę relacji, o której jużmówiłem, czyli relacji, która jest bezpieczna, która pozwala Ci eksplorować taknaprawdę siebie w relacji – po nowemu, w bezpiecznych warunkach.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Myślę, że tam jest jeszczejedna zmienna, że jest to relacja, w której osoba terapeuty jest ukierunkowanaz pozytywną intencją w stosunku do klienta.

JacekMasłowski: Zdecydowanietak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tojest bardzo ważne, że ona z definicji jest pozytywna. To znaczy, że nic, cowydarzy się w trakcie tej terapii, nie będzie ukierunkowane przeciwko odbiorcypsychoterapii.

JacekMasłowski: Wiesz,mnie uczono, że psychoterapia ma dwa bardzo ważne takie fundamenty – że jestaocenna, czyli ja nie oceniam Twoich zachowań, mogę Ci powiedzieć, jak się znimi czuję, ale nie powiem Ci, co złego lub dobrego zrobiłeś. I jest amoralna,to znaczy nie będę Ci mówił co jest dobre, a co jest złe. Tutaj poza oczywiściezapisanymi w prawie koniecznościami, jak przyjdziesz i powiesz, że właśniepopełniłeś zbrodnię, albo zamierzasz to zrobić, ale to są inne historie, tojest prawny obowiązek powiadomić określone władze czy służby.

Natomiast, co do zasady, Twoje myślenie o seksie o religii, orelacjach o traktowaniu swojego ciała, nie wiem, mniejszości, takich czy śmakich,to jakby nie jest w obszarze relacji terapeutycznej, to nie podlega żadnejocenie. To raczej jest taka sytuacja, w której Ty możesz to zakomunikować, apotem, przy pomocy terapeuty, sprawdzić, skąd to się w tobie bierze, co Ci torobi, po co to masz, czy dalej wybierasz tą ścieżkę, czy jednak nie. Ale tojest jeden z przykładów. Tak naprawdę terapia jest super-bogatą przestrzenią doeksploracji siebie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nodobra, to następny z mitów. Czy psychoterapia to zawsze jest grzebanie wdzieciństwie? Bo, poczekaj, większość z nas ma swoje dzieciństwo, które mamniej lub bardziej pozytywny przebieg. Część z nas ma doświadczenia, którebyłyby trudne. I teraz, nie czuję się gotowy w ogóle żeby o rozmawiać. Iczasami to stanowi barierę przed tym, żeby do psychoterapeuty pójść, bo ja bymchciał porozmawiać o tym, że w pracy czuję się niedoceniany, ale nie dotykajmykwestii domu.

JacekMasłowski: Znówodwołam się do moich doświadczeń, że nie zawsze, ale bardzo często, i to trochęzależy od tego, po co my na tę terapię tak naprawdę idziemy. Moje doświadczeniemi pokazuje, że terapia to jest taka wizyta trochę u ortopedy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ciekawe.

JacekMasłowski: Tak,gdzie przychodzisz i mówisz: „Panie doktorze, boli mnie kręgosłup”. A lekarzmówi: „Dobra, wie pan co, to proszę zrobić rentgena i proszę przyjść z tymizdjęciami do mnie, pooglądamy”. Idziesz, robisz te zdjęcia, przychodzisz dotego ortopedy, kładziesz je na stole, a on to ogląda. „Wie pan co, ale zkręgosłupem jest wszystko w porządku, nie bardzo wiem, co mogę tutaj dla Panazrobić, bo jest OK”.

Taki wpół zawiedziony, odwracasz się, zaczynasz wychodzić, aten ortopeda tak spogląda na Ciebie i mówi: „Zaraz, zaraz, niech pan troszeczkęsię zatrzyma, jeszcze raz przejdzie się tam i z powrotem. Ale pan to troszeczkętak utyka, mam wrażenie. Nie miał pan przypadkiem nogi kiedyś złamanej?”. I tenczłowiek mówi: „Kurczę, nie pamiętam, żebym miał nogę złamaną. No, wie pan co,rzeczywiście, jak miałem 6 lat, to... No i zróbmy tak, że zrobimy rentgena tejnogi”.

I to mi pokazuje, moja praktyka terapeutyczna, że my częstoprzychodzimy z pewnym symptomem czegoś, gdzie źródło jest nie tam, gdzie się gospodziewamy. I to wcale nie musi być dzieciństwo. Wszystko zależy od tego, coma być przedmiotem tej terapii. Wiesz, jeżeli masz traumę związaną z jazdąkonną, to jakby Twoja relacja z matką niewiele wspólnego musi z tym mieć. Możebyć tak, że 3 lata temu po prostu spadłeś z konia i złamałeś nogę. I zajmujemysię tym, a nie tym, co robiłeś, jak miałeś 3 lata. Ale bardzo częstorzeczywiście w dzieciństwie – i nie tylko w relacjach z rodzicami – topodkreślmy, bo to też kolejny mit, że to głównie „rodzice nam coś zrobili” i myteraz tak zapominamy zupełnie o tym, że potem chodzimy do szkoły.

I tu mam znowu, ja głównie z mężczyznami pracuję ostatnio wogóle tylko, to jest mniej więcej 50-50 na tą chwilę źródeł ich problemówzwiązanych z funkcjonowaniem w świecie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Przemocrówieśnicza, tak?

Jacek Masłowski: Tak, bardzo. I to taka, która byłazupełnie niezaopiekowana. Także to dzieciństwo to jest właściwie obszar odmomentu, jak się urodziłem, bo czasami i tam już jest źródło traumy, aż pomłodą dorosłość wręcz. Pierwsze kontakty z koleżanką, która mnie odrzuciła, gdypowiedziałem, że mi się podoba itd. Więc raczej przeszłość, a niekonieczniedzieciństwo, ale rzeczywiście często dzieciństwo, tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Taksobie myślę o tym upadku z konia, że być może też jest tło, którym ktoś bardzoźle przeżywa, źle znosi porażki i upadki.

JacekMasłowski: Możetak być, ale wiesz, to wszystko zależy od... Na dobrą sprawę, wiesz, ja teżpatrzę na psychoterapię jak na cebulę. Możesz ją obierać w nieskończoność.

Dr hab.Andrzej Silczuk: To „ogrysą jak cebula”. Psychoterapia też.

JacekMasłowski: Nopsychoterapia też. Właściwy proces terapeutyczny. Zawsze znajdziesz cośjeszcze. Pytanie jest tylko, czy na pewno jest sens do cna wszystko rozbierać. Wydajemi się, że nie. Dlatego, znów, mnie nauczono zawierania pewnego kontraktuterapeutycznego i określenia pewnego celu, czyli efektu, który chcemy osiągnąć.Ja zwykle się koncentruję na tym efekcie, a nie na wszystkim, co widzę. Chyba,że to czemuś służy, co czuję, że warto wnieść w proces i o tym pogadać. to tak,ale na dobrą sprawę, no można z terapii już nie wyjść. Zresztą przecież obydwajznamy takie osoby, które w terapii potrafią być po 15 lat i tam się ciągle cośdzieje, prawda?

Dr hab.Andrzej Silczuk: I toteż stymuluje od razu do pytania – czy psychoterapię da się zakończyć?

JacekMasłowski: To znaczy,da się zakończyć psychoterapię w jakiejś sprawie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: W zależnościod jakiej sprawy, rozumiem. Czyli są sytuacje, że dla niektórych osób procespsychoterapeutyczny rzeczywiście będzie tak długo trwał?

JacekMasłowski: Możetak być, przy czym tu też trzeba być uważnym. Dlatego, że jeżeli jesteś wprocesie w relacji terapeutycznej z osobą, która przyszła do Ciebie po pomoc,to z jednej strony, ten proces może się rozwijać, ponieważ odkrywacie kolejneźródła, które implikują dzisiaj trudności w życiu pacjenta czy klienta. Ale teżsą osoby, które są konfluentne, się zlewają po prostu. One mają bardzo dużątrudność w tym, żeby się puścić relacji.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,żeby ją zakończyć. Przywiązują się.

JacekMasłowski: Jamam parę takich doświadczeń, że… Przywiązują się?  Niekoniecznie. I takie, które sięprzywiązują, ale są też takie, które lękowo reagują na separację.

Dr hab.Andrzej Silczuk Przyszywają się.

JacekMasłowski: Tak,przyszywają się bardziej. Mam w tej chwili w głowie taką relację terapeutyczną,taki proces, który trwał prawie pięć lat, gdzie przyszła osoba z jasnookreślonym celem. My się zbliżyliśmy po dwóch latach do tego, już byliśmybardzo blisko finału. Już zaczęliśmy rozmawiać o tym, że trzeba powoli tutajsię przygotowywać do zakończenia procesu…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Inagle „bach!”.

Jacek Masłowski: I nastąpił taki regres, że ta osoba siętak bardzo jakby cofnęła w tym przeżywaniu tego swojego życia i funkcjonowaniuw nim i mówiła: „Zobacz ja nie mogę odejść. Ty mi musisz pomóc”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: „Tymusisz to zrobić”.

Jacek Masłowski: Ty mi musisz pomóc. I to są bardzotrudne sytuacje.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem.

Jacek Masłowski: Jak mówię, to wymaga uważności dużej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nodobra. Czy w takim razie obawa przed tym, że można się dać uzależnićpsychoterapeucie od siebie może mieć jakieś uzasadnienie?

Jacek Masłowski: Że można się dać uzależnićpsychoterapeucie od siebie? Że to terapeuta się uzależni od pacjenta?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Żepacjent czuje się uzależniony od pracy z psychoterapeutą.

JacekMasłowski: Możeteż tak być, oczywiście. Sątakie osoby.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Iz czym to będzie się wiązało?

JacekMasłowski: Międzyinnymi właśnie z tym lękiem separacyjnym może się wiązać.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czylipo stronie pacjenta, czy klienta, ale też rozumiem, że może być poosobie świadczącej psychoterapię, która nie stawia granic, nie monitoruje teżsiebie.

JacekMasłowski: Myślę,że to by było bardzo niehigieniczne funkcjonowanie terapeuty, który, jeżeli takjest, to znaczy, że prawdopodobnie w jego procesie na przykład superwizyjnymcoś nie zadziałało.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Opowiedzo superwizji, bo to jest też super-ważne, bo ja sobie pomyślałem o tym,że dla części klientów przyjście do psychoterapeuty ze swoim problemem, każdy znas ma swoje apogeum bólu w różnych okolicznościach, no i ma to swojedoświadczenie, z którym chciałby przyjść, ale bardzo boi się, że ten terapeuta,albo w trakcie procesu dochodzi do tego miejsca, w którym mogłaby puścić iopowiedzieć ta osoba o swoim doświadczeniu, ale obawia się, zaczyna siętroszczyć o terapeutę, że jemu zrobi krzywdę ta historia.

JacekMasłowski: Teżtak może być. Często się tak dzieje.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tokim jest superwizor?

JacekMasłowski: Myślę,że superwizor jest… Może powiem najpierw, po co jest superwizor, to łatwiejbędzie zrozumieć, kim jest superwizor. Otóż cały czas warto mieć na uwadze to,że najważniejszym, głównym narzędziem pracy terapeuty jest on sam. Nietechniki, nie narzędzia, nie metodologia, tylko ja.

Czyli moja osobowość, moje emocje, moje przekonania, mojewartości itd. Ponieważ jestem tam żywym człowiekiem, który jednak jest w bardzospecyficznej roli, o której troszeczkę już sobie powiedzieliśmy, to oznacza żeto, co się dzieje w procesie, też wpływa na mnie. Nie tylko ja jestem osobą,która pomaga doświadczyć tych korektywnych na przykład rzeczy, ale też mogępoczuć smutek, też mogę się zezłościć, też mogę się przestraszyć itd.

I chodzi o to, że wniesienie wielu tego rodzaju moichodpowiedzi na to, co się dzieje w relacji do tej relacji, najzwyczajniej wświecie, by bardzo zaszkodziło tej relacji. Czyli, jeżeli ja powiem osobie,która przychodzi do mnie sama w lęku i poszukuje wsparcia, że właśnie sięprzestraszyłem czegoś, no to siłą rzeczy niweczę bardzo dużo pracy, albo wogóle uniemożliwiam osiągnięcie rezultatu, po który tutaj przyszliśmy.

I teraz superwizja-superwizor.  Relacja z superwizorem to jest relacja z osobą,która, po pierwsze, jest trochę lustrem dla mnie samego, co się dzieje w danymprocesie, w którym ja uczestniczę.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Odtwarza się, nie? Dla klienta terapeuta jestlustrem jego samego. I rozumiem, że dla terapeuty jego superwizor jest jegolustrem?

JacekMasłowski: Dokładnietak. On mi pomaga zobaczyć, co się we mnie dzieje, dlaczego tak zareagowałem,albo w jaki sposób mogę zamodelować pewne swoje zachowania na rzecz procesu, anie na swoją. A druga rzecz jest taka, że mogę też po prostu czasem niewiedzieć, co zrobić najzwyczajniej w świecie. Ponieważ jestem właśnie w jakimśprzeżyciu w tej relacji i metody, które mam, które mógłbym zastosować i widzętrzy różne opcje na przykład i nie chcę eksperymentować w tej relacji, tylkochcę sobie to pooglądać z kimś, kto jest właśnie super, czyli wyżej ode mnie,widzi to na metapoziomie, może mi zadać pewne pytania, które mi teraz nieprzychodzą do głowy i ja mogę sobie trochę zrobić taką próbę generalną wsuperwizji, co by było, gdybym poszedł w tę stronę, co się może wydarzyć, kiedypójdę w tę stronę, po co tam miałbym pójść, jakiego rezultatu chciałbym sięspodziewać itd.

Więc superwizja wydaje się być, powiedziałbym, jednym zfundamentalnych narzędzi pracy terapeuty, którego celem jest zachowanie, popierwsze, higieny swojej własnej pracy, która to doprowadzi do tego, że się naprzykład nie wypalisz zbyt szybko – bo to jest bardzo wypalający zawód – alerównie ważne jest właśnie to, żeby relacja, w której jesteś, ona dalejpozostała w tym stylu, czyli ja jestem na rzecz Twoją, a nie chcę brać dlasiebie pewnych aspektów tej relacji, które tutaj się naturalnie rozwijają.

Przychodzi dziewczyna, atrakcyjna dziewczyna, która zaczyna Cięuwodzić, jako mężczyznę, a ponieważ nie jesteś zrobiony z betonu, toteż jakośna to reaguje Twoje ciało, prawda? Czujesz emocje, masz jakieś fantazje itd.,ale wiesz, że to nie można tego tutaj skonsumować, bo ta relacja w ogóle temunie służy, to nawet by była zbrodnia, moim zdaniem, pójście w tę stronę,nadużycie itd. No więc idziesz z tą sytuacją do superwizora, nie udajesz, że tegonie ma, bo jest – i możesz to sobie tam pooglądać. Co Twojego się w tymuruchamia? W jakiej to jest sprawie? Jak możesz to zamodelować w sobie, wrelacji i itd.?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Także rozumiem, że ta relacja z superwizorem jest bardzo podobna. To znaczy, żenie dostajesz porady, co masz zrobić, tylko słyszysz swoje słowa i możesz wobecności drugiej osoby znaleźć rozwiązanie dla siebie?

JacekMasłowski: Comasz zrobić, to nie, ale możesz dostać poradę, jak masz zrobić, bo czasamipewne techniczne rzeczy możesz nie pamiętać, możesz trochę skośnie na tospojrzeć. Jakoś się zdezaktualizowała Twoja wiedza, której uczyłeś się przecieżlata temu w szkole czy na jakimś konkretnym dalszym kursie i możesz dostaćpewną korektę, że np. ta technika, to lepiej jak się ją robi tak, tak i tak, bosztuka tak o tym mówi – więc w tę stronę, tak. Nie „co”, tylko bardziej „jak”już, jak do tego podejść?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Przychodzędo psychoterapeuty i mam obawę, że go wkurzam, albo że wkurzę swoim zachowaniem,wypowiedzią. Co z tym zrobić?

JacekMasłowski: Akto? Ty czy ja?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jajestem tym klientem przychodzę do Ciebie, do psychoterapeuty i boję się, że Cięwkurzę. Strasznie nie chciałbym tego zrobić.

JacekMasłowski: Amówisz mi o tym, czy nie?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ato jest dobre pytanie. Gdybym miał takie uczucia, takie obawy, rozumiem, żewarto o tym powiedzieć?

JacekMasłowski: Tak,ale też zauważ, że jeżeli masz takie obawy, to sama ta obawa może być blokerem,który nie pozwoli Ci tego powiedzieć, bo możesz mnie wkurzyć wtedy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toprawda. Albo narazić na ocenę.

JacekMasłowski: Tak,tak. Dlatego zadałem Ci pytanie, czy mi to o tym mówisz, czy nie? Czy townosisz? Czy to się pojawia w procesie? Bo jak to wnosisz, to jest to znaczniełatwiejsze. Dlatego, że możemy zacząć się temu przyglądać na różne sposoby.Skąd się to bierze? Czy to jest jakieś przeniesienie? Czy to jest jakiśrodzaj...

Dr hab.Andrzej Silczuk: Coto jest przeniesienie?

JacekMasłowski: Przeniesienieto jest, krótko mówiąc, taki mechanizm, w którym ja nie widzę Ciebie, tylko widzę kogoś kogo mi wpewnym sensie przypominasz.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Naprzykład ojciec.

JacekMasłowski: Naprzykład ojciec i moje reakcje emocjonalne, moje przekonania się uruchamiają doCiebie, tak jakbyś był tym kimś, a nie Andrzejem.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czylide facto boję się, że wkurzę ojca, który mi przyleje za to, ale jestem tutaj iprzerzucam, przenoszę te emocje na Ciebie i zaczyna się w mojej głowie polka.To, że powiedziałem, oznacza, że zbudowaliśmy dobrą relację?

JacekMasłowski: Prawdopodobnietak. To oznacza przede wszystkim, że albo zaczynasz, albo już się czujeszbezpiecznie. Bo skoro to wnosisz, a jest to dla Ciebie ryzykowne, to wnosisz toz jakiegoś powodu, że albo Ty sam w sobie czujesz siłę, co daje Ci poczuciebezpieczeństwa, albo mi ufasz, nie widzisz we mnie zagrożenia, albo ta relacjabuduje obie te rzeczy naraz, co często się rzeczywiście dzieje. Ale kiedy tego nie wnosisz, toto pokazujesz z czasem. I tutaj ta uważność terapeutyczna jest ważna, która bardzoodróżnia sposób funkcjonowania w relacji terapeutycznej od takiej relacjicodziennej.

Dr hab.Andrzej Silczuk:Czyli nie wkurzysz się na to, że ja tutaj wnoszę złość i nie zareagujeszna to złością, tylko, rozumiem, że możesz to nazwać.

JacekMasłowski: Raczejzauważę, że nie wnosisz złości.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tociekawe.

JacekMasłowski: Nobo przecież się boisz wnosić złość, bo możesz mnie na przykład zdenerwować,albo cokolwiek. No i teraz, wiesz, jak mamy już parę miesięcy pracy ze sobą,opowiadasz mi o sytuacji, która ma podstawy wywoływać w Tobie złość, ale sięuśmiechasz na przykład, to ja zaczynam powoli to z Tobą oglądać.

I na przykład zadam Ci takie pytanie: „Czy zawsze jest tak, żejak mówisz o tego typu sytuacjach, np. że szef znowu Ci nie pozwolił wziąćurlopu wtedy, kiedy chciałeś, to się uśmiechasz?”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tak,ciekawe…

JacekMasłowski: Tojest bardzo często: „To ja się uśmiecham?” – „No tak, właśnie sięuśmiechnąłeś”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Iże nieadekwatnie.

JacekMasłowski: Wogóle ludzie często tego nie rejestrują, bo to jest na poziomie nawyku. Potemrozmawiamy o adekwatności, nieadekwatności i z tego się powoli może wyłonić – itu użyję gestaltowskiego określenia – „figura do pracy”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Notak, bo Ty jesteś psychoterapeutą gestalt. EDMR też?

JacekMasłowski: Tak,pomagam sobie technikami EMDR. Znaczy… sobie jak sobie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Wpracy?

JacekMasłowski: Tak,w pracy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Powiedzproszę, na czym polega gestalt? Bo jak już powiedziałeś, użyłeś słowa „figura”,to u mnie już uszy zastrzygły w „łowieckiej terminologii”.

JacekMasłowski: Wieszco, dużo by mówić. Może powiem w ten sposób, że jest to terapia, która jestoparta bardzo silnie na relacji, na kontakcie i na takiej koncepcji, że myjesteśmy w jakimś zanurzeni w pewnym tle. Tak, w pewnym tle, w polu – Ty wswoim, ja w swoim i my – w naszym.

I teraz, jak my sobie tak tutaj rozmawiamy, to co chwilęwyłaniają się z tego pola, z tego tła jakieś, nazwijmy to, tematy, które wgestalcie nazywamy „figurami”. I one coś robią, jakoś wpływają na Ciebie namnie. No i krótko mówiąc, w gestalcie zajmujemy się właśnie tym, czym te „figury”są, w jakiej one są sprawie, co nam robią itd., ale dzieje się to bardzo silniena kontakcie, na relacji. I to jest terapia bardzo silnie relacyjna.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Silnierelacyjna i też warto podkreślić, że mieści się w nurtach humanistycznych,zatem w tej „dużej piątce” tzw. prawdziwych psychoterapii. Tych, które sąuznane za kanoniczne.

JacekMasłowski: „Kanoniczne”– ładnie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Używamtego określenia celowo, wiesz, ponieważ wiąże się to zarówno z projektem ustawyo zawodzie psychoterapeuty i wskazaniu właśnie tych nurtówpsychoterapeutycznych jako te, które posiadają po prostu EBM.

Czy ja słyszę tutaj jednostkę miary, która może byćniepokojąca? Już mówię, o co chodzi. Mówisz o tym, że ktoś po dwóch latachzaczyna ujawniać złość, albo po paru miesiącach współpracy, jeśli dobrze poszłoi udało się zbudować wspólne zaufanie, to zaczyna mówić o rzeczach, które sądla tej osoby trudne. Czy psychoterapia musi trwać długo?

JacekMasłowski: Niemusi. Nie musi trwać długo, bo jeszcze raz to podkreślę, to zależy w jakiej przychodziszsprawie. Mam taki przykład osoby, która miała bardzo dużą trudność zawodową.Stricte w pracy działa się rzecz. Rzecz polegała na tym, że ta osoba była nadosyć odpowiedzialnym stanowisku i ta osoba nie potrafiła może inaczej, bo tojuż jakby wyprzedzam, dostała taki feedback od swojej przełożonej, popopełnieniu po raz kolejny błędu, że powinna się przyjrzeć, dlaczego matrudność w proszeniu o pomoc. A trudność polegała na tym, że ta osoba czasamistawała przed nowym wyzwaniem, nie wiedziała, co zrobić, i mimo że pracowała wzespole, nie prosiła, tylko sama wymyślała, jakie rozwiązanie należałoby tutajwdrożyć.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Padłosłowo „powinna” , no to brała na siebie.

JacekMasłowski: Nowłaśnie. I to była tak naprawdę sytuacja, którą, na poziomie takim, to nie byłabardzo głęboka praca terapeutyczna, od razu powiem, ale jeżeli problemem było wtamtej sytuacji proszenie o pomoc, zajęło nam to jakieś 6 czy 7 sesji.

Bardzo szybko udało się dotrzeć do źródła, którym była bardzokonkretna sytuacja z ojcem, który wyraził się w określony sposób zdaniem, że „Typowinnaś sobie sama z tym poradzić”. I ten introjekt, czyli takie przekonanie,które głęboko weszło niemalże w strukturę bycia tej osoby – ono stanowiłomechanizm, który blokował możliwość sięgania po pomoc.

Nie robiliśmy tam terapii dotyczącej, nie wiem, jakości życia,budowania relacji w związku itd., tylko jak zrobić to, żeby najpierw, dlaczegotak się dzieje, co Cię blokuje, a potem poeksplorować zmianę. Przyszłaś do mniepo pomoc przecież, jesteś tutaj.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tojest proszenie o pomoc.

JacekMasłowski: Jużmnie prosisz, co Cię spotyka. I w gestalcie tak mamy, że doświadczasz tu iteraz. Możemy sobie tworzyć teorie, koncepcje. A co się teraz dzieje w tejrelacji? Kiedy przyszłaś tutaj i jednak przyszłaś po pomoc? Co Cię spotyka, jakto się ma do tamtego zdania? No i to się zaczyna powoli w tę stronę uładać…

Dr hab.Andrzej Silczuk: ...żebywyrwać człowieka z uwięzienia w przeszłości, z poczucia winy, bezradności.

JacekMasłowski: Tak, tak, bomy bardzo często jesteśmy, wiesz, w takiej fantazji, iluzji tej relacji. Naprzykład właśnie w przeniesieniu.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bardzociekawe. Tym bardziej, że rozumiem, że ta przełożona osoba, komunikując użyłapraktycznie tego samego zdania, które używał ojciec, czyli „Powinnaś sobie ztym poradzić”.

JacekMasłowski: Tak,tylko, że nie sama.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Sama” się dopisało?

JacekMasłowski: Nie,nie, nie. Ta przełożona, ona celowo wysłała, ja pracowałem w ogóle w tejorganizacji wtedy, świadczyłem tam wsparcie psychologiczne i w organizacji byłowiadomo, że można np. wpaść do mnie na dyżur z jakimiś swoimi sprawami, któretam dotyczą szeroko pojętego funkcjonowania w psychice.

I ta przełożona powiedziała: „Zapisz się do Jacka, OK, isprawdźcie, co się takiego dzieje”. I rzeczywiście, była tam granica w postaci,że nie będzie zmiany, no to będziemy musieli zmienić Ci stanowisko, bo to byłozbyt ryzykowne, żeby samodzielnie w taki sposób funkcjonować, ale naprawdę byłozbyt ryzykowne.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem.Czy psychoterapia to tylko rozmowa, czy coś więcej?

JacekMasłowski: Nie,no kontakt właśnie. Znów zależy o jakiej rozmawiamy modalności, czyli o jakimstylu pracy terapeutycznej, bo powiedzieliśmy sobie, że ja pracuję w gestalcie,ale też pracuję EMDR-em. No więc w EMDR-ze są też bardzo konkretne procedury ibardzo konkretne metody, które wcale nie są związane z rozmową.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Apokrótce, na czym polega EMDR?

JacekMasłowski: EMDR,czyli Eye Movement Desensitization and Reprocessing, czyli za pomocą ruchugałek ocznych na poziomie procedur kilkustopniowych, my pracujemy z szerokopojętą traumą, która wpływa na sposób, w jakim my funkcjonujemy w naszym życiu.I ruch gałek ocznych za pomocą takiego ruchu, który teraz pokazuję, urządzenia,które zastępuje Twoją rękę, bo po sześciu godzinach to rzeczywiście trochęmożna omdleć, on wspiera proces pracy z tym, co się w układzie nerwowym,powiedziałbym, zaklinowało i nie chce się w sposób adaptatywny przetworzyć.

I tam mamy różne elementy tego całego procesu, jest tam kilkatakich głównych faz i te fazy mają, oczywiście to nie jest tak, że rozmowy niema, jak najbardziej jest, tylko wtedy to nie polega wyłącznie na rozmowie, a wtych humanistycznych zdecydowanie bardziej tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Powiedziałeśo tym, że pracujesz z mężczyznami. Czy mężczyźni rzeczywiście rzadziejkorzystają z psychoterapii?

JacekMasłowski: To jużbyło. Teraz już tak nie jest. Jak zaczynałem pracę, to pamiętam, gdy byłem jużna przedostatnim roku szkoły gestalt, i powiedziałem, że ja w tę stronę, towszyscy się tak na mnie patrzyli: „Stary, to znaczy co, dużo wolnego czasubędziesz miał”. Nie dość, że wtedy w ogóle psychoterapia była elitarna z powodutego, że bardzo mało osób korzystało, to mężczyźni w tej grupie to już jakiśpromil był zupełnie. Zresztą wprost usłyszałem od prowadzącej zajęcia wówczastakie zdanie, że psychoterapia nie jest dla mężczyzn, bo oni na psychoterapięnie przychodzą.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Dlaczego?

JacekMasłowski: Jajuż teraz wiem dlaczego, bo jak się tym zająłem to się to bardzo jasne okazało.To jest wynik właśnie wielu przekonań dotyczących męskości, tego w jaki sposóbmężczyźni powinni funkcjonować.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Miękkoto niemęskie?

JacekMasłowski: Popierwsze, nie płaczą. Na terapię wiadomo, jak przychodzisz, to nie po to, żebymówić, że jest wszystko świetnie. Po drugie, że sobie sam musisz poradzić zeswoimi trudnościami, bo to jest męskie, no to jakby znowu wyklucza. Ale to jużbyło wszystko.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toksycznadefinicja męskości. Rozumiem, że to już jest trochę za nami?

JacekMasłowski: Jageneralnie nie lubię tego określenia. To jest, moim zdaniem, określenie „toksycznamęskość” czy „definicja męskości” zbyt dużym zlepkiem. I wolę pokazywać bardzokonkretne rzeczy, które w różnych sposobach patrzenia na męskość faktycznie niepomagają mężczyznom i relacjom, w których oni są. „Toksyczna męskość” to nie jest to, co jawspieram.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toja poproszę, żebyś pokazał to na przyładzie.

JacekMasłowski: Nowłaśnie, taki rodzaj przekonań prawda, jak te, o których mówimy. I one nadodatek wcale nie wynikają w ogóle z męskości, tylko z jakiegoś jednego etosu,czyli etosu wojownika. Bo jak weźmiemy etos kapłana, to on absolutnie może byćwrażliwy i może być płaczący i nikomu to nie robi różnicy.

Więc dlatego „toksyczna męskość” to jest, moim zdaniem,nadużycie, ponieważ nie widzi bardzo wielu niuansów, różnych stylów męskości,które historycznie również funkcjonowały z dużym powodzeniem, dalejfunkcjonują. Ale wracam do tego, że mężczyźni po prostu w momencie, kiedymieliby się zdecydować na przyjście na terapię w tamtym czasie, to oni trochętak jakby przed sobą i innymi przyznaliby się, że są niemęscy.

Ale to, jak mówię, to już jest historia. Dzisiaj, wiesz, japrowadzę Instytut Zdrowia Psychicznego, i w tym instytucie nie dość, żerzeczywiście tak się złożyło, że mamy większość mężczyzn terapeutów, to jakieś90% osób, które przychodzą na terapię, to są mężczyźni.

Teraz też mamy szkołę psychoterapii, o dziwo, albo i nie. Tochyba będzie pierwsza szkoła psychoterapii, w której większość będą stanowilimężczyźni, chociaż jesteśmy otwarci na kobiety również. To pokazuje jak bardzoduża zmiana następuje w mentalności mężczyzn pod kątem dbania o siebie w ogóle,a o zdrowie psychiczne w szczególności. A głównym takim źródłem motywacji dlatych mężczyzn, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, po tych 15 czy 16latach pracy, jest nowoczesne ojcostwo – czyli to, w jaki sposób ci mężczyźnibudują relacje ze swoimi dziećmi, którzy to mężczyźni mają świadomość ranwyniesionych z relacji z własnymi ojcami i nie chcą tego przenieść dalej.

Wiesz, to jest trochę tak, bardzo mi się takie zdanie podoba.Myślę, że ono jest niezwykle ważne właśnie dla mężczyzn, szczególnie takich,którzy są w pozycji liderów, tak jak ojciec jest w pozycji lidera, tak jak managerjest w pozycji lidera, polityk, i tak dalej, że jeżeli masz ranę, a masz – większośćz nas te rany ma, żeby nie powiedzieć wszyscy – to w Twoim życiu masz dwiemożliwości: Albo ją transmitujesz, transferujesz, przepraszam, albo jątransformujesz.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tociekawe.

JacekMasłowski: Tak.I okazuje się, że coraz więcej mężczyzn te rany transformuje.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Topiękna sprawa.

JacekMasłowski: Tak.I to znaczy, mi osobiście, to daje niesamowitą energię do pracy. Może już mniejna poziomie stricte psychoterapii indywidualnej, bo to jest bardzo ograniczonailość możliwych interakcji w danym okresie czasu. Ale te struktury, w które jasię angażuję, mam poczucie, że one pomagają coraz większej ilości mężczyznsięgnąć po to, co pozwala im transformować te rany.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jateż myślę o tej teorii baniek, że trochę żyjemy w takim świecie zniekształconymobszarem społecznym, z którym mamy najczęściej kontakt. I być może jest tak, żeto nie jest prawda ogólna na temat mężczyzn w Polsce. Być może. I są osoby,które dzisiaj mają dużą trudność w tym, żeby, mimo tego, że czasy się zmieniająi ta świadomość społeczna, właściwie wiedza, w cudzysłowie, „leży w zasięguręki” czy „kliknięcia myszką”, to mamy sytuację, w której ktoś może mieć oporyżeby, pójść do psychoterapeuty. Z czym mężczyźni boją się przyjść dopsychologa?

JacekMasłowski: Z samymprzyjściem.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Zsamym faktem.

JacekMasłowski: Tak,sam fakt, już o tym powiedziałem. Rzeczywiście, trochę żyjemy w bańce, i trochęnie. I to kolejne takie doświadczenie chcę przywołać, ponieważ półtora rokutemu mniej więcej zaczęliśmy przygotowywać mężczyzn do prowadzenia grupwsparcia – nie w Warszawie, tylko w całej Polsce, a nawet teraz już powiem, wróżnych miejscach Europy.

I widać wyraźnie, że rzeczywiście, o wiele łatwiej jestzbudować grupę wsparcia w Warszawie, w Poznaniu, w Krakowie, w Łodzi, wKatowicach, niż w Zgorzelcu, w Puławach.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dlaczego?

JacekMasłowski: Właśniez tego względu, że tutaj ta masa społeczna, ten ruch, interakcje między ludźmi,powodują, że o wiele częściej spotykasz mężczyznę, który jest już w tej drodzetransformacyjnej. On o tym mówi, ale przede wszystkim on to pokazuje jakościąswojego życia. Wszędzie musi być trendsetter. I w tych mniejszychmiejscowościach coraz więcej mężczyzn właśnie również idzie w tę stronę. Możenie na psychoterapię od razu, bo też nie wszędzie ta psychoterapia jest dostępna.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ale zainteresowaniepsychologią.

JacekMasłowski: Tak,ale oni są bardziej zainteresowani sobą, swoją psychiką właśnie, i są różneformy pracy. I te grupy wsparcia, o których ja mówię, one są jakby pierwszymkrokiem wyjścia z tego ciasnego gorsetu różnego rodzaju przekonań na tematmęskości – takiej, jaką ona powinna być – gdzie mężczyźni w gronie innychmężczyzn zaczynają się od siebie uczyć różnych postaw i doświadczają też tego,że są bardzo różne narzędzia i metody wychodzenia na światło dzienne, mówiąc wprost, z tej piwnicy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Botak sobie pomyślałem, że w tych mniejszych lokalizacjach trochę trudniej jestzachować anonimowość, więc jeśli ja będę tym pierwszym, który podejmuje trudposzukiwania wsparcia psychoterapeutycznego, i będę jedynym, to być może będętym, wiesz, „naznaczonym”, że będą mówić: „A to ten taki słabiutki”.

JacekMasłowski: Torzeczywiście, wiesz, ja mieszkam nie w Warszawie, tylko blisko powiatowegomiasta i rzeczywiście...

Dr hab.Andrzej Silczuk: Dośćciekawe określenie – „blisko powiatowego miasta”.

JacekMasłowski: Mieszkamna wsi, więc zdecydowanie. Ośrodek życia, jak już, to byłby w powiatowymmieście, w Grójcu, i mam takie przekonanie, że dopiero teraz, od niedawna,grójczanie, którzy mają wybór, jednak wolą jeździć do Warszawy, właśnie m.in. ztego powodu, żeby zachować tę anonimowość, powoli zaczynają też jakoś tam namiejscu również funkcjonować, co pokazują mi dwa zjawiska. Po pierwsze, tworząsię gabinety psychoterapeutyczne tam na miejscu, a po drugie, zaczyna się corazczęściej pojawiać taka potrzeba komunikowana, np. do naszej organizacji, abytaka grupa, przynajmniej jedna, wsparcia, też się tam pojawiła.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,ale jestem w sytuacji, w której, w mojej mikrobańce, widzę mężczyznę, któryboryka się z trudnością. Ona jest transparentna, widzimy to wszyscy. I teraz,jak wesprzeć, albo jak przekonać partnera, rodzica, ojca, syna, brata, dziadkado tego, żeby skorzystał z takiej pomocy?

JacekMasłowski: Nato pytanie nie ma jednej odpowiedzi. Dlatego, już o tym rozmawialiśmy – każdy znas jest trochę inny, ma różne przekonania w swojej głowie i ma też różnąjakość relacji. To, co z mojej perspektywy jest najbardziej przekonujące, tojest przykład. Czyli właśnie to, jeżeli ja sam coś robię i mogę się podzielićtym, nie w taki sposób, że słuchaj, wiesz, ja widzę, że Ci trudno i moimzdaniem to powinieneś pójść na terapię – bo to budzi często opór. Ale może byćtak, że my jesteśmy w relacji – Ty i ja – i wcale nie dlatego, że Ci jesttrudno. Ja zaczynam to mówić tylko dlatego, że Cię lubię i w ogóle fajnie, żejesteś moim kumplem, i mówię Ci o tym, jak ja sam kiedyś byłem w trudności i cozrobiłem. I to często jest uwalniające.

I tutaj, mam wrażenie, że mężczyźni mają dużo większy wpływ nainnych mężczyzn niż kobiety. Dlaczego? Dlatego, że – oczywiście, to jestgeneralizacja – jest wiele kobiet, które naprawdę z bardzo dużą troską patrząna swoich partnerów, braci, ojców, ale wśród mężczyzn jest takie przekonanie,że kobiety chcą naprawiać mężczyzn dla siebie.

I to jest tak, że jeżeli przychodzi do mnie moja żona, załóżmy,i „Słuchaj Jacek, wiesz co, widzę, że zmagasz się z trudnością, może pójdzieszna psychoterapię” – to jest trochę tak, jakby mi powiedziała, że jestem zepsutyi mam się naprawić. A ja nie bardzo chcę robić tego, co ona chce.

Dr hab.Andrzej Silczuk: „Niezaspokajasz mnie, jesteś nie taki, jak bym chciała”...

JacekMasłowski: Naprzykład, tak, i to może budować opór, bierny opór w sensie takim, że ja Ci nieodmówię, tylko zapomnę, nie przyjadę, pójdę raz, nie dla mnie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Zdrugiej strony pójść spod porządkowania, bo robię to dlatego, że ona mi kazała,to tak jak pójście do fryzjera. Ja chciałbym mieć długie włosy, a ona mówi „Weźto obetnij” – i obcinam, ale robię to wbrew sobie.

JacekMasłowski: Dokładnietak. Więc rola mężczyzn w życiu takich mężczyzn wydaje się być bardzo, bardzoważna. Stąd właśnie to robimy, co robimy, czyli te grupy wsparcia funkcjonującew różnych częściach Polski, wspieramy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,ale rozumiem, że ten opór przed pójściem na psychoterapię nie jest wyłączniemęski. Kobiety też mogą mieć trudność.

JacekMasłowski: Oczywiście,jest w ogóle ludzki, aczkolwiek jest trochę większy „dopust boży” wśród kobietdo wszelkiego rodzaju zainteresowania się sobą. Jest jeszcze jedna rzecz bardzoważna u mężczyzn, o której się praktycznie w ogóle nie mówi, a myślę, że jestjednym z kluczowych problemów – już pomijając to, czy oni się boją, czy nieboją, iść na tę terapię.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toja słucham.

JacekMasłowski: Otóż,statystyczny mężczyzna żyje na zewnątrz siebie, on nie wie, co się z nimdzieje. Jest w zadaniach. Jest to do zrobienia, tamto do zrobienia, to doprzeczytania. Będziemy zestrzeliwać samoloty, a może trzeba wziąć kredyt zbanku itd. „Co czujesz?” – „Spoko”.„A jakie masz potrzeby?” –„Jakie potrzeby? No zjadłbym coś”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Co mam załatwić?”.

Jacek Masłowski: Prawda? Słuchaj, ja pracuję zmężczyznami już długo, robię masęwarsztatów. To jest specyficzna forma pracy i od jakiegoś czasu zaczęliśmytworzyć warsztaty – nie tworzyć, tylko je prowadzić, już je stworzyliśmy –potrzeby i emocje. To są dwa różne warsztaty dla mężczyzn, ponieważokazało się, że jeden i drugi obszar przez większość mężczyzn jest praktycznienietknięty.

Oni bardzo mało wiedzą o sobie. Jak ja jestem na zewnątrzsiebie, to ja nawet nie bardzo wiem, po co miałbym na tą psychoterapię pójść.No bo jak mi psychoterapeuta pomoże w spłacaniu kredytu? Jak to jest coś, czymja się zajmuję, OK? Dopiero kiedy zaczynasz łapać kontakt ze sobą, to tam sięzaczyna dopiero źródło motywacji do tego, żeby sięgnąć po jakiś rodzaj wsparcia.Nawet niekoniecznie po pomoc, bo mamy trzy różne główne powody, według mnie,przychodzenia na psychoterapię i nie każdy z nich jest pomocą – w takimpotocznym rozumieniu tego słowa.

Więc mężczyźni w znacznie mniejszym stopniu obserwują siebie. Jest u Rorha takie zdanie, żemężczyźni właśnie popełniają taki błąd, że bardzo silnie identyfikują się zosiągnięciami, a w bardzo w niewielkim stopniu z uczestnictwem. A kobiety są wuczestnictwie znacznie lepsze. Czyli one bardziej uczestniczą sobą w sobie,sobą w swoim życiu, sobą w relacjach.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bardziej„tu i teraz”?

Jacek Masłowski: „Tu”, „teraz”, ale co dozasady, zdecydowanie bardziej widzą siebie samą. Czują, zastanawiają się, dająsobie wsparcie. I to jest bardzo kobiece, to jest społecznie akceptowane, a mężczyźnisię dopiero tego uczą i społeczeństwo zaczyna również to wspierać.

Jeszcze całkiem niedawno te mity, o których rozmawialiśmy, byłypowszechne. Ja myślę, że pandemia bardzo dużo zmieniła. Pamiętam, jak dziśoglądałem różnego rodzaju programy telewizyjne, gdzie lekarze różnych tamprofesji mówili właśnie do ludzi, w tym do mężczyzn, że zdrowie psychiczne jestważne, że trzeba też o nie dbać. I to się powoli, nie powoli, po zakończeniupandemii obserwujemy lawinowy wzrost zainteresowania mężczyzn tym obszarem,jakim jest ich zdrowie psychiczne, ich dobrostan psychiczny itd. To jest, nawetnie potrafię powiedzieć, ale to są tysiące procent wzrostu.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Byćmoże pandemia rzeczywiście zweryfikowała tę taką „do-ability”, którą mężczyźnimieli, i nagle się okazało, że niewiele rzeczy mogą zrobić więcej, niż tylko czekać. I tamten „PiotruśPan”, jego ten cień, dogonił, z emocjami. Ten cień, o którym zresztą chwilęwcześniej mówiłeś, w którym się czają różne rzeczy.  

JacekMasłowski: Tak, tak, mamtakie wrażenie, że rzeczywiście mężczyźni, dzięki temu, że zostali zamknięci, awięc ograniczono im ilość spraw, które mogą uciekać od siebie, to zaczęli siębardziej konfrontować z tym, co się dzieje w nich, ale też w tych relacjach,których też unikają, szczególnie w dużych miastach. Wiesz, masz żonę, dziecko, ale masz pracę, siłownię,zainteresowania, odprowadzić… Mało ludzi tak naprawdę jest w kontakcie ze sobą.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Notak, nie ma czasu.

JacekMasłowski: Nie maczasu, czy to, że nie ma czasu, to wiemy, czemu nie ma czasu.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Właśnie,czasami to może, by nie mieć kontaktu.

JacekMasłowski: Właśnietak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,mamy ten akcelerator postpandemiczny. Ale w Stanach Zjednoczonych 20-30 lattemu tego akceleratora, w tej formie, nie było, a panowała powszechna, w jakimśstopniu, konsumpcja usług terapeutycznych. Taka „moda nad psychoterapię” wPolsce pojawia się teraz. Używam celowo słowa w dużym cudzysłowie, bo wydaje misię, że znowu mogłoby być bardzo nietrafionym terminem. Natomiast pytanie – czy,rzeczywiście, to też jest Twoje spostrzeżenie, że zaczęliśmy się istotniebardziej tą psychoterapią interesować, już niezależnie od okolicznościpłciowych?

JacekMasłowski: Mówiszteraz o nas – ludziach, Polakach – w tym momencie?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Onas – ludziach, Polakach.

JacekMasłowski: Absolutnie,zdecydowanie tak. I tutaj, też bardzo istotnie wpłynęło na to, co się z naszymidziećmi działo po pandemii i w trakcie. Bardzo dobrze wiemy, wszyscy ci, którzysą rodzicami, że wyalienowane dzieci w trakcie pandemii, schowane za ekranami,zaczęły wykazywać pewne wyraźne trudności w obszarze funkcjonowaniapsychicznego.

Niewielu rodziców jest w stanie im realnie pomóc. I terapia m.in.właśnie z tego tytułu, że większość rodziców jednak chce zadbać o dobrostanswoich dzieci, a więc szukała wsparcia dla nich. I często się też okazywało, żeskoro to jest narzędzie, które może dawać wsparcie dzieciom, to też jestnarzędzie, które może, a często nawet musi, dać wsparcie nam, bo te dzieci niesą niezależne, przecież one są w relacji zależnościowej od nas rodziców. Więcto jest dość szeroki temat, ale, tak, zdecydowanie, psychoterapia dzisiaj stałasię, powiedziałbym czymś niemalże normalnym w większości środowisk.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem,znormalizowanym.

JacekMasłowski: Tak,tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bopowiedziałeś o tym trendsettingu, że pojawiają się osoby, które stanowiąbodziec motywujący pozostałe w danej lokalizacji. A czy z tego nie rośniejakieś zagrożenie, że psychoterapia stanie się jakimś takim substytutemcoachingu duchowego, takiego trochę wydelegowywania właśnie, że ktoś mi będziepodpowiadał trochę – to, co próbuje się zrobić ze sztuczną inteligencją,zostawiamy oczywiście na boku – ale czy istnieje takie ryzyko?

JacekMasłowski: Itak, i nie, dlatego, że Twoja motywacja, to jedno, a moja skłonność do jejspełnienia, to drugie, jako terapeuty. I tutaj wracamy prawie do początkunaszej rozmowy, że jeżeli przychodzisz do mnie po coaching, jestem terapeutą,to ja tak pracuję z Tobą, żebyś Ty wiedział, że coachingu ode mnie niedostaniesz, tylko jednak terapię. I Ci pokazuję różnicę między jednym a drugim.

Ale jest inne niebezpieczeństwo, które, mam wrażenie, jestrosnącym problemem i chyba się w ogóle o tym nie mówi. Mam na myśli – to jestmoje osobiste określenie zjawiska, które obserwuję – że terapia zaczyna służyćnie do realnej zmiany, tylko do usprawiedliwienia pewnych rzeczy.

Otóż, coraz więcej ludzi w ramach terapii odkrywa właśnie, żemoja trudność z funkcjonowaniem w moim życiu, np. w relacjach – w relacji zszefem, w relacji z pieniędzmi itd. – jest wynikiem „trudnego dzieciństwa,które mi zafundowali moi rodzice”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jestalibi.

Jacek Masłowski: I już mam. Ja już teraz tak mam. Ja np.bardzo się boję ludzi, którzy przychodzą na terapię i mówią coś takiego: „Jamam diagnozę spektrum autyzmu. Ja jestem autystykiem”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ikoniec.

JacekMasłowski: Jakja już to słyszę, że „Jestem autystykiem”, to wiem, że albo nie damy radypracować, albo, że ta praca to będzie praca 60 razy dłuższa.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyli,że ktoś przychodzi z jakąś taką etykietą na wierzchu?

JacekMasłowski: Tak,i ta etykieta, ona go trochę zwalnia z prawdziwej pracy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,kiedyś to było wyzwalające, to znaczy, szukaliśmy odpowiedzi, jeśli sięokazywało, że ktoś jest w spektrum autyzmu, albo innych zaburzeńneurorozwojowych, takich jak ADHD, to dostawaliśmy dodatkowe narzędzie dopracy, które pozwalało na to, żeby ta osoba mogła z tą rozszerzoną świadomościąsię odnaleźć. Co poszło nie tak?

JacekMasłowski: Tojest akurat tylko przykład jeden, bo równie dobrze możesz mieć etykietę, żejesteś DDA.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Notak.

JacekMasłowski: OK, alesamo to, że masz świadomość tego, że jesteś DDA, dla wielu osób wystarczy już,żeby...

Dr hab.Andrzej Silczuk: Żesą dorosłymi dziećmi alkoholików.

JacekMasłowski: Tak,i to tłumaczy, dlaczego oni mają tak w życiu - i „to jest OK”. W sensie, dalejdelegujemy odpowiedzialność na zewnątrz, a tymczasem – jest takie zdanie PERS-Sbodajże, że nie to jest ważne, co ktoś kiedyś nam zrobił, tylko to, co my terazz tym zrobimy. Ja mam wrażenie, że często terapia, ona jakby dochodzi domomentu, w którym się dopiero powinna zaczynać, a już dla wielu się kończy. Aha, OK, to ja już wiem. To ja jestemDDA, albo to ja jestem taki. Abstrahując od tego, że nie wiem, czy się ze mnązgodzisz, ale jest naddiagnoza różnych sytuacji, np. ADHD, w moimprzekonaniu, nie tylko, mamy w tej chwili naddiagnozę tego rodzaju problemów.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jestteraz kilka bardzo ciekawych badań i komentarzy, które mówią o tym, że teprotokoły diagnostyczne powinny się opierać o doświadczonych diagnostów, czyli,że diagnozę w kierunku zaburzeń neurorozwojowych powinna robić osoba, która mawolumen przeprowadzonych tego typu diagnoz i wieloletnie doświadczeniakliniczne po to, żeby potrafiła zróżnicować, czy mamy do czynienia rzeczywiściez pierwotnym zaburzeniem neurorozwojowym, czy np. z wtórnym, czyli nabytymzespołem zaburzeń koncentracji związanych z przestymulowywaniem się. Ale towszystko znowu jakby domyka, idziemy po figurach, więc domyka się też w wątku,w którym, no właśnie – czy psychoterapia, która się przedłuża, czypsychoterapia, w której otrzymujesz porady życiowe, czy psychoterapia, w którejdostajesz diagnozę na wstępie, czy to rzeczywiście jest psychoterapia? Toznaczy, czy mamy po drugiej stronie wiarygodną, czyli rzetelną osobęuprawiającą zawód psychoterapeuty?

JacekMasłowski: Myślę,że próba odpowiedzi na to pytanie byłaby zbyt dużym uproszczeniem. Dlaczego?Dlatego, że dostajesz poradę życiową. Na przykład, jeżeli przychodzisz do mniei ja mam podejrzenie tego, że Ty możesz się mierzyć z jakimś zaburzeniempsychicznym, ja Ci daję poradę w postaci takiej, że dobrze by było, żebyś sięzdiagnozował u psychiatry.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No ale to nie jest życiowa, tojuż jest konkretne wskazanie.

JacekMasłowski: Zależy,jak na to spojrzysz, bo właśnie przed chwilą rozmawialiśmy, że ta diagnoza możespowodować to, że Ty sobie z tego zrobisz mantrę życiową itd. Ja na to patrzętrochę inaczej, ale najważniejsze jest nie to, jak ja na to patrzę, tylko co jadalej z tym robię. Że to, co służy faktycznie klientowi, czy pacjentowi, możemieścić się w spektrum psychoterapii, o ile – i tutaj wchodzi funkcjasuperwizora właśnie – o ile rzeczywiście pooglądałeś sobie dokładnie, w jakiejTy to robisz sprawie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Iintencji, rozumiem?

JacekMasłowski: Tak,intencji, i jaki efekt to rzeczywiście może przynieść tej osobie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,fantastycznie. Czyli jedno z pytań, jakie warto zadać psychoterapeucie, zktórym zaczynamy przygodę, w naszym pierwszym kontakcie, to jest to: „Czypracuje Pani lub Pan pod superwizją”.

JacekMasłowski: Znaczy, tojest bezwzględnie, tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk:Bezwzględnie musi się odbywać.

JacekMasłowski: Jeszczewrócę do tego udzielania rad. Słuchaj, mam takie doświadczenia pracy zmężczyznami, którzy się zaharowują dosłownie, wiesz, po 300 godzin w miesiącu pracy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Żesię wykończy chłop.

JacekMasłowski: Ito są goście, którzy np. bardzo źle funkcjonują. I teraz, jeżeli ja mu udzielętakiej porady: „Słuchaj, zadbaj o swój urlop, swój odpoczynek ”. Jakokonieczność, czy w ogóle tego, żeby móc funkcjonować w swoim życiu, ale też wtym procesie. To jest przykład taki bardzo nieostry. Czy to jest poradażyciowa, czy nieżyciowa? Czy ja mogę, czy ja nie mogę? W jakiej to jest sprawiewłaśnie, w jakiej tej intencji, mówię, jaki to realnie może przynieść efekt.

Czasami, wiesz, jest inkluzja w psychoterapii, czyli mówisz ojakimś swoim kawałku, który coś pokazuje, czego ten człowiek nie jest w stanieodkryć, bo on nie ma takich wzorców w swoim życiu. Ale jeszcze raz to powiem,to musi być bardzo dokładnie przemyślane, i najlepiej superwizowane, bo wtedyto, dzięki temu, że to jest superwizowane, to jakby na osi całego procesu jesttaka flaga, którą potem obserwujesz, jaki przynosi efekt i możesz to korygować,jeżeli się okaże to konieczne.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,ja teraz wychodzę z następnym z mitów:  „Poszedłbymna tę psychoterapię, ale boję się, że mi może zaszkodzić”.

JacekMasłowski: Pytaniejest, co to znaczy „zaszkodzić”? Bo jeżeli mówimy o tym, że psychoterapiadokonuje, poprzez proces psychoterapeutyczny, Ty dokonujesz w swoim życiu,zmian, to patrzę wstecz i przyglądam się różnym osobom, z którymi pracowałem, iczasami rzeczywiście było tak – pracuję z człowiekiem, który prowadzi dużąfirmę, właśnie też jest „człowiek-orkiestra”, robi bardzo wiele rzeczy, no iprzychodzi do mnie i mówi, że on by chciał inaczej żyć. Jego życie go nie satysfakcjonuje,ale on ma taki pomysł na to, że oprócz tego wszystkiego, co robi, to on jeszczebędzie robił coś, co spowoduje, że on będzie fajnie żył. Po jakimś czasie, jakjuż sobie tam pooglądaliśmy źródło tego, że on się z tatą na przykład ściga, toja zwykle zadawałem takie pytanie, czy chce iść dalej, mając świadomość tego…

Dr hab.Andrzej Silczuk: …żew osiągnięciach się ściga z tatą?

Jacek Masłowski: On próbuje spełnić oczekiwania taty, żezasługuje na jego miłość, na przykład. To trzeba, oczywiście, w szerokimkontekście widzieć.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jatłumaczę ten żargon, bo on może dla mnie być oczywisty, ale też chce, żeby był dlanaszych słuchaczy.

JacekMasłowski: Jazwykle zadawałem pytanie takie, mając świadomość tego, że jeżeli pójdziemydalej, to możesz wprowadzić takie zmiany w życiu, które spowodują, że np. niebędziesz chciał prowadzić firmy – albo jakiekolwiek inne. Czy Ty chcesz dalejza tym pójść? Pooglądajmy sobie najpierw tę motywację, OK? I nigdy mi sięjeszcze nie zdarzyło, żeby ktoś, kto realnie dokonał tej zmiany w sobie, powiedział,że mu terapia zaszkodziła, ale znał osoby, które będąc w relacjach z tymiosobami mówiły, że im zaszkodziła czyjaś psychoterapia. „Zepsułeś mi chłopa, onjuż nie jest taki, jak kiedyś” itd.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czylipsychoterapia, w cudzysłowie, „szkodzi staremu Tobie”?

JacekMasłowski: Onazmienia status quo, w którym funkcjonujesz. Teraz jest tak, że wszystko zależy,czy system, w którym jest osoba, która jest w procesie terapeutycznym, jakośrezonuje spójnie z tą osobą, z tą zmianą, czyli też idzie w zmianę, czy nie –czy oporuje.  

Dr hab.Andrzej Silczuk: Aczy to zawsze musi być tak, że w tej psychoterapii będzie bolało?

JacekMasłowski: Wrócędo tego mojego przykładu, jak jesteś u tego ortopedy…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ztym kręgosłupem?

Jacek Masłowski: Tak, ale się okazuje, że to niekręgosłup, tylko noga, ona jest źle zrośnięta. To co teraz trzeba zrobić z tąnogą, żeby ona była dobrze zrośnięta?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bojęsię, że złamać.

JacekMasłowski: Można tozrobić w znieczuleniu, ale i tak, i tak będziesz miał świadomość, że Ci łamiąnogę – i to, przynajmniej psychicznie, nie jest miłe.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Brzmibardzo brutalnie.

JacekMasłowski: Co dozasady jest tak, że my musimy, to dokonanie tej zmiany… Znaczy, słowo „ból” – niebardzo wiem, jak je zdefiniować – „dyskomfort” może bardziej, bo mywychodzimy ze strefy komfortu paradoksalnie, czyli ze znanego w nieznane.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nawetjeśli to znane jest dla nas nieprzyjemne i szkodliwe…

JacekMasłowski: …todalej jest strefą komfortu, prawda? Bardzo często właśnie, paradoksalnie,mówimy o tym, że nie chcemy jakoś, ale ponieważ, to właśnie znamy, to jak niechcemy, to dążymy do podtrzymania tego, co znamy, mimo, że nie chcemy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bowiemy, jak się w tym poruszać.

JacekMasłowski: Dokładnie,mamy algorytmy na to, wiemy, co się wydarzy, jak się zachować w danej sytuacji,jak zareagować, kiedy się uzbroić, jak skontrolować itd.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Aw nowym przychodzi niepewność.

JacekMasłowski: A wnowym przychodzi eksploracja, tak. To jest tak, jakbyś się uczył siebie na nowo– nie tylko w sobie samym, ale też w relacji z tym, co Cię otacza. To tak, jakzmieniłeś pracę, ale nie tylko firmę, ale w ogóle zawód. Dalej jesteśAndrzejem, ale już teraz będziesz, nie wiem, wulkanizatorem…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Podcasterem,na przykład.

JacekMasłowski: Albopodcasterem, prawda?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Oto, to.

JacekMasłowski: Ito jest taka terra incognita dla Ciebie. Gdzieś masz poczucie. że to może byćfajne, ale musisz się nauczyć rzeczy od nowa. Zauważysz, że dyskomfort sprawiaCi, nie wiem, to, że ktoś Ci makijaż robi albo coś innego.

Dr hab.Andrzej Silczuk: CzyTy, jako psychoterapeuta, miewasz okresy bezradności?

JacekMasłowski: Jasne,że tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jakto wygląda? Co się z tym robi?

JacekMasłowski: Idziesię na superwizję. Tak, to zdecydowanie. Albo na interwizję. Bo też wartopowiedzieć, że terapeuci, którzy pracują w zespołach, a ja pracuję na szczęściew zespole, to mają też taką superwizję koleżeńską. Polega to na tym...

Dr hab.Andrzej Silczuk: Międzysobą.

JacekMasłowski: Tak.Polega to na tym, że, wiesz, mamy gdzieś tam przerwy, jesteśmy w naszym budynku,idziemy do pomieszczenia socjalnego i czujesz, że utknąłeś, albo coś sięzadziewa i mówisz, słuchajcie, chłopaki czy dziewczyny, mam taką, a nie innąsytuację. Jak Wy to widzicie?

I to jest tak na szybko, na teraz. Jak masz zespół, który jestfajny, jest zgrany, wiesz, troskliwy, to bardzo często pomaga. Ale i tak, i takw takich mocniejszych rzeczach, idziesz na superwizję i sprawdzasz, że tabezradność, to jest w ogóle Twoja bezradność, bo może być, wiesz, bezradnościąktóra jest…

Dr hab.Andrzej Silczuk: …klienta.

JacekMasłowski: Tak,którą Ty przejmujesz od klienta, że to jest bezradność po coś w tej relacji, pocoś, żebyś Ty się uruchomił na przykład w złości do odrzucenia takiegoczłowieka. To są, ja wiem, że jak ktoś się tym nie zajmuje, to to brzmi jak„czarna magia”, co ja teraz mówię, ale to właśnie wymaga wnikliwej obserwacji,ta bezradność. Czy ona wynika z tego, że faktycznie nie wiem, nie mam narzędzi,nie rozumiem sytuacji?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Noz lęku, z lęku. Wszystko podszyte lękiem, lękiem przed tym, jak będziewyglądała pierwsza sesja. Umawiam się na pierwszą sesję do psychoterapeuty, jużzaczyna się w mojej głowie cała kaskada wyobrażeń. A taka idealna, pierwszasesja z psychoterapeutą i nie musisz mówić o takiej uniwersalnej, bo pewnie wróżny sposób różne osoby pracują, ale tak jakbyśmy chcieli stworzyć takie podstawowe zasady, co tam sięmusiałoby wydarzyć żebyśmy czuli się bezpiecznie, o co też możemy upomnieć jakoklienci? To jak to powinno wyglądać?

JacekMasłowski: Wieszco, nie odpowiem na to pytanie, bo znów, w zależności od modalności, te sesjemogą różnie wyglądać po prostu.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Modalnościczyli podejścia terapeutycznego.

JacekMasłowski: Tak,podejścia terapeutycznego. Różne narzędzia będziesz stosował, przebieg tejsesji będzie różny, ale co do zasady zwykle jest tak, że, wiesz, zaczyna sięsesja od takiego, nie wiem, znowu, czy, nie, to nie jest odpowiedzialne, cochcę powiedzieć, bo ja nie znam wszystkich modalności i nie wiem, czy np. w CBTteż się Ciebie pytają, z czym zaczynasz, nie? Może tak, może nie. Nie wiem. Japrawie zawsze zaczynam od tego.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Odczego zaczynasz?

JacekMasłowski: Odzaktualizowania, z czym jest człowiek na sesji.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tui teraz.

JacekMasłowski: Tui teraz, tak, no ale to też jest w gestalcie to jedna z podstawowych rzeczy,czyli bycie tu i teraz, tak? Więc chyba nie odpowiem na to pytanie w jakiśodpowiedzialny sposób.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jasię będę posiłkował w takim razie.

JacekMasłowski: OK.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Atakim bardzo uniwersalnym stwierdzeniem, które przejąłem po pani prof. IrenieNamysłowskiej, która powiedziała, że podstawowym substratem budowania relacjiterapeutycznej jest zainteresowanie.

JacekMasłowski: Notak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Piękne.

JacekMasłowski: Notak, zdecydowanie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Niezależniejuż od modalności, w jakiej pracujesz.

JacekMasłowski: Zainteresowanieobopólne.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Oto, to. Czyli, w momencie, gdy psychoterapeuta, niezależnie od tego, w jakimnurcie pracuje, zada pierwsze pytanie, ono będzie z pozytywną intencją związanąz zainteresowaniem: „Człowieku,witam, jesteś tutaj u mnie na tym miłym spotkaniu, które wcale nie musibyć miłe, ale na pewno jest dla Ciebie trudne. To dlaczego my się dzisiajwidzimy? Co za tym stoi?”. I jest to już przejaw zainteresowania, bo przecieżto ono otwiera drzwi do tego, żeby można było zbudować zaufanie.

JacekMasłowski: Sorry, taka bardzo oczywista rzecz, że mi do głowy nie przyszła,że to rzeczywiście jest w tej sprawie…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Alemy rozbijamy mity, bo przecież ktoś może powiedzieć, że jest taki mit, że „psychoanalitykśpi za plecami”. No pewno o tym słyszałeś?

Jacek Masłowski: Jasne.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Żepsychoanalitycy siedzą za plecami pacjenta i pewnie tam sobie podsypiają, a tenklient tam opowiada, oczywiście w zwinięty w embrion, o dzieciństwie. Nic ztakich rzeczy się nie dzieje, chyba że terapeuta poczuje senność. I co wtedy?Zaczyna myśleć o tym, dlaczego chce mnie pan uśpić.

JacekMasłowski: OK…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toanalitycy w ten sposób mogą zadać takie pytanie. To znaczy, że zaczynajązwracać uwagę, że ten komunikat, że pojawia się jakaś senność, być może teżjest elementem dynamiki tej relacji.

JacekMasłowski: Tak,bo to jest z obszaru fenomenologii, czyli właśnie tego, co się dzieje w polu –  używając tego języka z mojej modalności.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nietylko rozmowy.

JacekMasłowski: Tak. I naprzykład, absolutnie… Wyleciało mi teraz to określenie, kinestetyczne. Chodzi oto, że ciało terapeuty, w gestalt na pewno, i to, co się w nim dzieje, bardzodużo mówi o tym, co się dzieje w procesie. Zapomniałem tego określenia.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toza chwilę do niego wrócimy

JacekMasłowski: Zapomniałemtego określenia. W każdym razie ja na przykład bardzo dużo pracuję swoimciałem w terapii, w tym sensie, że ja bardzo dużo uwagi zwracam na sygnały,które mi płyną z ciała w trakcie tego, co się dzieje. Czy np. rzeczywiście,użyję żargonu, mnie wycina w postaci takiej, że zaczyna mi się chcieć spać. Awiesz, jeżeli to jest tak, że pracujesz, nie wiem, 4 czy 5 godzin danego dnia,nawet nie w tym rzecz, to widzisz, że w tej relacji częściej Ci się to zdarza,niż w innej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ciekawe.

Jacek Masłowski: No tak. I zaczynasz to eksplorować. Adlaczego tak jest? To nie wynika z treści, że on opowiada rzeczy, które Cię nieinteresują, bo to właściwie treści w psychoterapii, te wypowiadane, to jestjakiś tam drobny fragment całego procesu. Właśnie fenomenologia jest tutajdosyć ważna. Natomiast możesz się zacząć przyglądać, co się dzieje jakby wenergii, którą macie między sobą? Dlaczego ta senność się pojawia? Ona może byćo utknięciu, może być o Twoim oporze, może być o oporze Twojego klienta wjakiejś sprawie. Nie jest to super-oczywiste i, znowu, wracamy do inter- albosuperwizji. Ale też możesz to eksplorować. Parę razy mi się zdarzyło tak, żenawet to wniosłem na sesję, mówiąc: „Słuchaj, wiesz, jakoś tak mam teraz, że, inazywam, że moje ciało zaczyna mnie usypiać. Nie wiem, co się takiego dzieje wtej naszej relacji tu i teraz. Chciałbyś to może pooglądać?”. No i to czasamirzeczywiście fajnie zapracowało.

Dr hab. Andrzej Silczuk: I co się wtedy dzieje?

JacekMasłowski: Niepamiętam już w tej chwili konkretnie efektów tej interwencji, natomiast to jestwłaśnie… O, wiem. Już teraz sobie przypomniałem. To było w tym konkretnymmomencie, o którym teraz mówię, to była sytuacja, w której osoba, z którą byłemw procesie, w danej relacji, opowiadała rzeczy. Bardzo dużo w głowie siędziało, tylko, że ta opowieść… ona była zamiast bycia w spotkaniu ze mną. Tobyła ucieczkowa opowieść i jak się tak ujawniłem z tym odczuciem, to zaprosiłemdo wejścia w relację z powrotem.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK.

JacekMasłowski: I to jakośzapracowało, już nie pamiętam teraz.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Alecoś się uruchomiło wtedy dzięki temu.

JacekMasłowski: Tak, tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem,że to, o czym my też rozmawiamy, obok historii osoby, która jest konsumentkąlub konsumentem psychoterapii, na której budujemy, rozbijając trochę te mity,tą uczłowieczoną, emocjonalną, tu i teraz, postać, obok jest psychoterapeuta,psychoterapeutka, psychoterapeuta, czyli również człowiek, „naczynie”, które wcudzysłowie, jest puste, ale de facto jest współczujące, niekonieczniewspółodczuwające te same emocje, ale czujące równolegle, i jest człowiekiem.

Czyli psychoterapeuta nie jest manekinem, bo, wiesz, część osóbsię obawia, że siądzie naprzeciwko. Ja jednak pamiętam do dzisiaj pacjenta,który powiedział, że on do psychoterapeuty nie pójdzie, do psychoterapeutki, on to wtedy mówił „psychoterapeutka”,że zawijają się w te szale liczne, niezależnie od pory roku i przechylają głowęi mówią o tym, że mają jakieś poczucie, i on nie będzie miał do nich zaufania.

To był takidosyć mocny stereotyp. Ja później siedziałem w jednej grupie terapeutycznej wlipcu i zobaczyłem, że na kilkanaście osób w tej grupie terapeutycznej, naintrowizji, osiem koleżanek miało szaliki. Zacząłem się zastanawiać nad tym,skąd się biorą tego typu rzeczy. Czyli, znowu, zwracamy uwagę na rzeczyzewnętrzne, niekoniecznie budując rzeczywistą relację z drugim człowiekiem, atam rzeczywiście jest prawdziwy człowiek.

Jacek Masłowski: Tak, też o tym mówiliśmy, że właśnie m.in.z tego powodu że Ty jesteś głównym narzędziem swojej pracy w terapii, to musiszuwzględnić wszystko to, co się w Tobie dzieje. Czyli, właśnie, i emocje, istany, temperament, i to, co dzień przyniósł przed. Czasami jest tak, że,wiesz, zadziały się jakieś, jechałeś samochodem do pracy, był wypadek, cośzobaczyłeś, to Cię jakoś pobudziło i to też już wnosisz na sesję.

I znowu, w gestalcie mamy tak, że staramy się brać w nawiassiebie i to, co w nas. Tylko to „staramy się” oznacza, że nie zawsze nam się tow pełni udaje. Im bardziej jesteś świadomy, że to masz teraz, tym lepiej dla Ciebiei dla Twojego klienta, i dla procesu, bo będziesz wiedział, jak to, co siędzieje w procesie, może wpływać na twoje reakcje. Tu i teraz właśnie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Chciałbymzacząć psychoterapię, ale nie wiem, od czego zacząć. Muszę od czegoś zaczynać?

JacekMasłowski: Znaczy,już chyba zacząłeś od czegoś, bo skoro byś chciał, to pewnie wiesz dlaczego,byś chciał.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyliodpowiadasz sobie na pytanie „Po co Ci to?”.

JacekMasłowski: Tak,w jakiej sprawie Ty właściwie na tę terapię chcesz iść, a potem dopiero wartosię zacząć zastanawiać, kogo wybrać. I moim zdaniem, wybieranie kogoś to jestteż proces, no bo to jest relacja.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Aczym się kierujemy?

Jacek Masłowski: Najczęściej ludzie się kierują albopoleceniem, albo jakąś figurą, którą mają w głowie na temat terapeuty, typu,nie wiem, „Pan taki to jest taki”, a „Pan taki to jest taki”, a „Pani taka tojest świetna, bo powiedziała mi część osób”. I to rzeczywiście często jestprawda, że rzeczywiście te osoby mają kompetencje, ale jakby bardzo ważne jestto, jak my się czujemy w relacji, tej terapeutycznej. Bo nawet jeżeli japrzychodzę do jakiegoś super-wybitnego specjalisty, który ma pozycję na rynku iwszyscy mówią, że jest świetny, to się może okazać, że akurat ze mną, czy ja znim, w mojej sprawie to nie pyknie, po prostu to nie zadziała.

I zwykle terapia zaczyna się od konsultacji – jednej, dwóch,trzech – zanim my się umówimy na wspólną pracę. I to też ważne, terapeuta maprawo jakby nie zaprosić Cię do współpracy. I to nie będzie dlatego, że Cię nielubi, czy coś, tylko dlatego, że on może nie czuć, że faktycznie będzie wstanie w tej relacji zapewnić Ci to, co Ci może pomóc.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Żejest fair.

JacekMasłowski: Tak, bo tosą konsultacje i nie należy tego traktować jako odrzucenie.

Dr hab.Andrzej Silczuk:Chociaż może być to trudne.

JacekMasłowski: Oczywiście,tak. Więc ja myślę, że warto się pospotykać najpierw trochę z terapeutą.

Dr hab.Andrzej Silczuk: BardzoCi dziękuję za to. Wiem, że od początku tego roku również jesteś podcasterem.

JacekMasłowski: Zdarzyłosię tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Gdziemożna znaleźć Twój podcast?

JacekMasłowski: Wieszco, ja mam kanał na YouTube i nazywa się „Czasem czuły, czasem barbarzyńca”.Poświęcony jest szeroko pojętym sprawom męskim i męskości, ale nie da się mówićo męskości, w ogóle nie zahaczając o relacje ze światem kobiet, czy w ogóle orelacjach, więc dużo kobiet też ogląda ten kanał.

Dr hab.Andrzej Silczuk: BardzoCi dziękuję, Jacku. Czasem czuły, czasem barbarzyńca, a przede wszystkimczłowiek. To jest postać psychoterapeuty, którego Wam przyprowadziłem dzisiaj.Dał mi się zaprosić, dał się zaprosić do tej rozmowy, żeby porozbijać trochętych mitów, które, jak obaj sądzimy, mogą być źródłem lęku, częstonieuzasadnionego, przed tym, czym jest psychoterapia. Czyli spotkaniem,przygodą spotkania drugiego człowieka, z którym, na zasadach, w pewnym stopniurówności, ale też transakcyjności, możemy uzyskać ciekawe obszary do tego, żebymożna było coś zmienić. Bardzo Ci, Jacku, dziękuję za tę rozmowę.

JacekMasłowski: DziękujęCi Andrzeju również.

Dr hab.Andrzej Silczuk: To było „Dobrze powiedziane” w przestrzeni Multi.Life. Trzymaj

‍