A może Twój szef boi się psychologa?

Dbanie o zdrowie psychiczne w polskich firmach bywa „gorącym ziemniakiem” podrzucanym to liderom, to działowi HR. Czy faktycznie jest się czego obawiać? A może dajemy się złapać w pułapkę stereotypów i pop-psychologii? O tym, dlaczego biurowa joga czy budka do medytacji to często tylko mały plaster na poważne problemy, o przyczynach i skutkach wypalenia, o dezinformacji i realnym wsparciu psychologicznym (nie tylko w firmach). W najnowszym odcinku cyklu Dobrze Powiedziane, rozmawia Andrzej Silczuk z dr Joanną Gutral – psycholożką, psychoterapeutką, psychoedukatorką.

00:00:00 Wprowadzenie
00:02:03 Czym jest zdrowie psychiczne i jak o nie dbać
00:04:21 O normalizacji emocji
00:07:45 Jak rozpoznać, że potrzebujemy wsparcia
00:10:54 Rola terapii i odczarowanie stereotypów
00:14:39 Dlaczego sięgnięcie po pomoc bywa trudne
00:18:42 Jak rozmawiać o zdrowiu psychicznym w pracy
00:22:16 Wsparcie od lidera i kultura organizacyjna
00:26:31 Granice empatii i wypalenie pomagających
00:31:28 Autentyczność i zdrowa komunikacja w zespole
00:36:54 Jak dbać o siebie w świecie nadmiaru bodźców
00:41:47 Małe kroki w stronę dobrostanu
00:46:22 Wypalenie emocjonalne i sygnały ostrzegawcze
00:50:14 Perfekcjonizm i potrzeba kontroli
00:54:39 Jak sobie radzić z krytyką i presją
00:58:26 Granice między życiem zawodowym a prywatnym
01:03:47 O odpoczynku i regeneracji
01:09:15 Wpływ social mediów na nasze samopoczucie
01:13:52 Samoakceptacja i życzliwość wobec własnych emocji

Transkrypcja

Dr hab.Andrzej Silczuk: Witam Was bardzoserdecznie w przestrzeni Multi.Life. Program „Dobrze powiedziane”. Ja nazywamsię Andrzej Silczuk, a dzisiaj ze mną jest doktor nauk społecznych, psycholożkai certyfikowana psychoterapeutka poznawczo-behawioralna, pani doktor JoannaGutral.

Dr JoannaGutral: Cześć, dzień dobry.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bardzo sięcieszę, że udało mi się Ciebie zaprosić. Jesteś autorką prowadzącą jednego zmoich ulubionych podcastów „Gutral Gada”. Piszesz książki, łączyszfantastycznie wiedzę psychologiczną z prawdziwym duchem humanizmu iwrażliwością. Dziękuję Ci, że udało mi się Ciebie zaprosić do tej rozmowy.

Dr JoannaGutral: Andrzej, to bardzo miłe, dziękuję.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Naszym tematemdzisiaj będzie to, dlaczego nasi szefowie, dlaczego osoby, z którymiwspółpracujemy, mogą się obawiać pracy z psychologiem. Ale zanim do tego tematudojdziemy, chciałem się Ciebie zapytać, czym, według Ciebie, w ogóle lęk jest?

Dr JoannaGutral: On ma dużo różnych odsłon i myślę, że musimy sobie trochęskonfrontować z tym, czym on jest na poziomie emocjonalnym, a też co wokółniego narosło. Lęk jest emocją. Mówimy często w psychologii, że jest on,powstaje nie w obliczu realnego zagrożenia, ale często bodźców wyobrażeniowych.

Wyróżniamy w ten sposób strach, odróżniamy go od lęku. Strach,mówiąc najbardziej kolokwialnie, kiedy wyskoczy na mnie straszny pies, to sięwystraszę, tak, jest bodziec, a lęk pojawia się wtedy, kiedy ja zaczynamwyobrażać sobie, że być może z jakimś prawdopodobieństwem gdzieś tam za jakimśrogiem czyha na mnie straszne zagrożenie pomimo tego, że nie mam jeszczejasnych przesłanek do tego, żeby wiedzieć, że ten bodziec tam jest i tamistnieje.

W języku polskim myślę, że może w mniejszym stopniu, ale wjęzyku angielskim oznacza „anxiety” i on bardzo często teraz już w popkulturzefunkcjonuje jako taki zespół pewnych objawów związanych z napięciem. Mówiącinaczej, stał się takim pojemnym workiem, do którego wrzucamy nie tylko kwestiezwiązane z naszymi emocjami, ale w ogóle z napięciem które kumuluje nam sięprzez cały dzień, ale także z takimi strategiami poznawczymi, jak np.zamartwianie, czyli różne wyobrażeniowe scenariusze tego, co może pójść nietak, które zazwyczaj zmierzają w takim katastroficznym kierunku.

I ten cały worek, on może tam się swobodnie mieszać właśnie,owocując w nas zwiększonym poziomem napięcia, trudnościami w koncentracji,trudnościami ze snem, ale także z utrzymaniem pewnego, nazwijmy to, zdrowegostylu życia. Może mieć także związek z ilością bodźców, które otrzymujemy. Ipowiedziałam o bodźcu realnym pod tytułem „straszny pies”, czy faktycznieczekająca na mnie rozmowa podsumowująca, do której mogę mieć pewne obawy, ale wmomencie, w którym my jesteśmy na co dzień przebodźcowani, jesteśmy otoczeniolbrzymią ilością informacji, w zasadzie one nas zalewają, podążając szlakiemalgorytmów, które często są dla nas nieprzewidywalne, no to może się okazać, żew wyniku pewnego zniekształcenia. Jesteśmy otoczeni taką ilością bodźców iinformacji, które niejako podsuwają nam pewne lękorodne pomysły czyscenariusze.

Na przykład, podzielę się z Tobą takim doświadczeniem. Niedawno,nie wiem z jakiego powodu, wpadłam w taki algorytm osób, które zmagają się znieuleczalnymi chorobami. Pomimo tego, że badam się regularnie i nie mampowodów co do tego, żeby sądzić, że coś z moim zdrowiem czy moich bliskich jestnie tak, no to jednak sam fakt tego, że coraz częściej jestem eksponowanawłaśnie na takie treści, to mój poziom lęku związanego tutaj z kwestiamizdrowotnymi faktycznie zaczął rosnąć, więc chciałabym też zwrócić uwagę na to,że to jest bardzo nierówna gra.

To znaczy, my kontra algorytm, który został zaprogramowany tak,żebyśmy spędzali w nim jak najwięcej czasu i wyrzuca nam jeszcze bardzookreślone treści. Mówię głównie o algorytmach cyfrowych, bo tam też dużonaszego życia spędzamy, więc jak zbierzemy sobie tę sumę doświadczeń z życiacyfrowego, z tego, co się dzieje w naszym życiu realnym z napięciem, zwymaganiami współczesnego świata, to faktycznie tych okazji do czerpania źródełlęku jest bardzo dużo.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiemże patrząc na ten kontekst może tam się uruchomić efekt Baader-Meinhof, czylijeśli zobaczyłem jakąś treść, to później bardziej uważnie na tą treść zwracamuwagę, mimo tego, że jej częstość jest dokładnie taka sama?

Dr JoannaGutral: To raz, selektywność tej naszej uwagi w momencie, w którymjakiś bodziec nam się aktywizuje faktycznie może być nieco bardziej wyczulonana pewne treści. Z drugiej strony, mamy pewnego rodzaju trendy czy treści,które – mówiąc o tych algorytmach cyfrowych – zasysają się i zaczynają namcoraz częściej faktycznie eksponować określone, określonego rodzaju treści – wzależności od tego, na co zwracamy większą uwagę. Więc jesteśmy dość szczelnieotoczeni różnymi pułapkami zniekształceń.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Do końcaminionego wieku myśleliśmy o lęku jako o negatywnej emocji. To się zmieniło zMartinem Seligmanem. Rozumiem, że dzisiaj patrzymy na lęk nieco bardziejoswojeni i trochę bardziej zainteresowani na temat jego komunikatowności?

Dr JoannaGutral: Seligman jako ojciec psychologii pozytywnej w ogólewprowadził takie nieco nowe spojrzenie w psychologię. Nie chcę powiedzieć, żeon jako pierwszy, per se, bo faktycznie w kontekście tego nurtu badań nadpsychologią pozytywną jest jednym z „ojców założycieli”, ale chociażby jużdefinicja zdrowia w latach 60. – z tej definicji zdrowia jako braku chorobydołożyła ten element pozytywny, zdolność jednostki do budowania rozwijaniaswojego potencjału.

Natomiast Seligman podkreślał wagę informacyjnej roli emocji, wtym lęku. Panuje takie przekonanie, że emocje dzielimy na pozytywne inegatywne. Pojawiają się nurty, które mówią, oj, nie możemy mówić, że emocje sąnegatywne, bo emocje są ważne.Ja się z tym nie zgadzam, ponieważ emocje mają walencję, czyli znak.

Mamy emocje, które są związane z takim doświadczeniempozytywnym, w stylu radość. Mamy emocje, które jednak są związane np. zestratami czy z obniżonym napędem psychomotorycznym, jak np. smutek. Więc uważam,że absolutnie wszystkie emocje pełnią rolę informacyjną. Natomiast nieczepiajmy się tego pozytywnego i negatywnego aspektu emocji w takim rozumieniu,że jeżeli negatywne, to znaczy, że my je potrzebujemy omijać i ich unikać.

Jeżeli lęk informuje nas o czymś istotnym, znaczy, wyobrażamysobie jakiś scenariusz, jakąś katastrofę, wróćmy do tego przykładu ze zdrowiem.Jeżeli czuję, że obawiam się, że ktoś z moich bliskich czy ja sama mogę zmagaćsię z trudną sytuacją zdrowotną, to to może być cenna informacja, że to zdrowiejest dla mnie wartością.

Co za tym idzie – jak mogę tę wartość ochronić? Na przykład,częściej angażować się w badania profilaktyczne, które mają za zadanie sprawić,że będę się tym zdrowiem cieszyć jak najdłużej. Oczywiście każde nasilenie możemieć swoją patologię, to znaczy w momencie, w którym ten mój lęk o zdrowie jesttak wysoki, że utrudnia mi codzienne funkcjonowanie, to może się toprzekształcić w zaburzenie, które zwiemy „lęk o zdrowie”.

Natomiast oczywiście, o ile odczytujemy informacje, które płynądo nas z emocji, my możemy je wykorzystać i zbudować wokół nich takąadaptacyjną strategię radzenia sobie, która de facto będzie nas zbliżać dorealizacji ważnych dla nas celów i wartości.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Kiedyś usłyszałem bardzo ciekawą ewolucjętego dychotomicznego podziału na emocje negatywne i pozytywne, na emocje, którenam jest łatwiej przeżywać i te, które jest nam trudniej przeżywać, bo przecieżtą odnacechowaną pozytywnością radość bardzo ciężko będzie nam przeżywaćnp. w obiektywnie trudnych okolicznościach dla innych osób, kiedy nie będziemyw stanie np. w warunkach jakiegoś doświadczenia ogólnopopulacyjnego, które jesttrudne nieprzyjemne i bardzo smutne, ale my tego smutku nie odczuwamy. I wdrugą stronę podobnie, czyli jesteśmy na urodzinach, jesteśmy w trakcie jakiejświększej celebracji, ale wewnętrznie czujemy smutek albo zaniepokojenie – i tobędzie dla nas trudne do przeżywania w tej grupie.

Dr JoannaGutral: Ja myślę, że ważne, żeby emocje były adekwatne. To znaczy,oczywiście, mamy taki kontekst mikro i makro. Ja mogę iść na świetne urodzinymojej bardzo bliskiej przyjaciółki, na których panuje świetna zabawa, alejednocześnie, w związku z tym, że przeżywam coś trudnego, nie będzie dane miczerpać takiej samej radości, jak wskazuje ten kontekst sytuacyjny.

Z drugiej strony,w momencie, w którym w moim życiu dzieją się rzeczy trudne, oczekiwanie, że jabędę tryskać radością, wskazuje na jakąś nieadekwatność tego, co się dzieje, nato, czego doświadczam w moim życiu. Co więcej, ten stan takiej „wiecznejszczęśliwości”, co może się wydawać często takim celem w życiu, wiesznajpewniej z perspektywy lekarza i z perspektywy biologicznej, jest bardzoobciążający dla naszego organizmu. Z tego dopaminowego, serotoninowego koniawysokiego bardzo boleśnie się upada i to też są pewne mechanizmy biologiczne,które za tym stoją, a stan ciągłego, podwyższonego nastroju nazywamy manią lubhipomanią, więc to też nie jest wcale stan, którego byśmy pożądali.

Naszym celem wcale nie jest być szczęśliwym wiecznie, natomiastzawsze w momencie, w którym gdzieś zderzam z pacjentami w gabinecie te przekonaniao emocjach, bo my je mamy, oprócz tego, że odczuwamy emocje, to mamy jeszczepewien zestaw myśli na temat tego, co te emocje nam mogą zrobić – czy one sązagrażające, czy je się da przeżyć, czy one nam utrudniają, czy ułatwiająfunkcjonowanie, co w ogóle należy z nimi zrobić.

Pomyślmy chociaż o takim bardzo klasycznym „Chłopaki nie płaczą”,czyli jakoś panowie nie bardzo mogą tutaj pozwolić sobie na przeżywaniesmutków, że to zbiera żniwo w postaci tego, jak my sobie z tymi emocjamiradzimy, więc kiedy z pacjentami zaczynamy taką bardzo podstawowąpsychoedukację na temat emocji, natury emocji – ich roli i znaczenia w życiuczłowieka – pytam „Czy jeżeli odchodzi Ci ktoś bliski i czujesz smutek, czy to jest normalne?” i większość osóbodpowiada: „Tak, jak najbardziej”. Problemy emocjonalne, takie którymizajmujemy się, spotykamy w gabinecie, zaczynają się wtedy, kiedy ta adekwatnośćzaczyna się rozjeżdżać. Tak jak np. w przypadku zaburzeń nastroju, zaburzeńdepresyjnych. Patryk mówi: „No niby wszystko się zgadza, niby wszystko jest OK,ale jakoś nie potrafię się cieszyć różnymi rzeczami, które cieszyły mnie kiedyś.W zasadzie codziennie budzę się z pewnym obniżonym nastrojem, utraciłem,utraciłam dotychczasowe zainteresowania”. No i wtedy widzimy, że ta adekwatnośćemocji zaczyna gdzieś nam się rozjeżdżać i to sprawia cierpienie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jasobie pomyślałem, że jednym ze źródeł lęku jest brak wiedzy. Jeśli czegoś niewiemy, nie rozumiemy, nie dostrzegamy, to buduje to w nas tego typu emocje. Czyw takich okolicznościach, w których bardzo dużo mówi się o ustawie o zawodziepsychologa, są pewnego rodzaju kontrowersje, ta niewiedza może być źródłemlęku?

Dr Joanna Gutral: Może. Myślę, że w ogóle jeżelipomyślimy o kwestiach zaufania wobec nauki i naukowców, taki ostatni raportdotyczący zaufania do nauki i technologii wskazał, że Polacy są na drugim odkońca miejscu, jeśli chodzi o procent osób, które uważają, że nauka nie wpływana nasze życie i nie bardzo należy jej wierzyć. Znaczy, 54% Polaków uważa, żenauka nie jest nam w życiu potrzebna i nie należy jej ufać i wierzyć.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nieufność czy…?

Dr JoannaGutral: Nieufność i niewiara w to, że ona cokolwiek zmienia. Cowięcej, też dość wysoki procent skorelowania z wiarą w teorie spiskowe. I terazw momencie, w którym niewiedza może generować lęk, to jedno, ale druga kwestiato też to, że my sobie tę niewiedzę potrafimy czymś uzupełnić i tutaj teoriespiskowe fantastycznie się wpisują w tę lukę pomiędzy poznaniem a różnyminaszymi doznaniami emocjonalnymi z tym związanymi.

Natomiast co do ustawy o zawodzie psychoterapeuty, to, że jakokraj europejski to nie jest legislacyjnie zaopiekowane, moim zdaniem, jestolbrzymim nieporozumieniem. Ale to nieporozumienie trwa od lat ponad 30, wzwiązku z czym ten rynek trochę uregulował się sam, i w związku z tym, jak sięuregulował, jak funkcjonował powstała cała masa różnych przekonań dotyczącychtego, czym psychoterapia jest, czym psychoterapia nie jest, czy ona działa, czyona nie działa, jakich efektów możemy się spodziewać.

Mówiłam o tymwielokrotnie w różnych wystąpieniach, ale pomyślałam sobie, że ważne, żeby tozaznaczyć raz jeszcze. My się uczymy w szkołach do rzeczy NIL-u, ale my się nieuczymy podstaw funkcjonowania psychicznego, które mamy w zasadzie odnajmłodszych lat, i z którymi będziemy funkcjonować aż do naszej śmierci.

W związku z tym chwytamy się tych różnych przekonań, którewynieśliśmy z domu, ze środowiska, w którym się wychowaliśmy, próbując jakośpoukładać to nasze wewnętrzne funkcjonowanie. I oczywiście, wielu z nas będziemiało bardzo wiele różnych doświadczeń z psychologami, z psychoterapeutami, takjak wielu z nas ma doświadczenia różne z lekarzami i lekarkami. A zwrot ku tzw. medycynie alternatywnej,chociaż ja bym ją nazwała pseudomedycyną, przecież też obserwujemy, jest w tymmomencie ogromny i myślę, że jest on wynikiem czasami niewiedzy, a czasami poprostu bardzo złych doświadczeń lub przekonań i przekazów, które płyną z ustinnych osób, które idealnie wpasowują się w tę lukę niewiedzy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: A propos tejniewiedzy, to ja mam unikalną okazję, mając Ciebie dzisiaj w studiu, spróbowaćzbudować taką cegiełkę rzetelnej wiedzy na temat tego, jak te definicje sięprzenikają. Zdefiniowałaś fantastycznie emocje, zwłaszcza lęk. Chciałem Ciebiezapytać o Twoją perspektywę na to, kim jest psycholog.

Dr JoannaGutral: Psycholog jest osobą, która ukończyła 5-letnie jednolitestudia magisterskie i specjalizuje się w jednym z obszarów, jakimi zajmuje siępsychologia, bo nie zawsze jest to tylko psychologia zdrowia. To jest bardzoszeroka dziedzina, która jest wykorzystywana w bardzo różnych obszarach.Natomiast zmierzając w tym kierunku zdrowia, psycholog zajmuje się diagnoząpsychologiczną, poradnictwem psychologicznym, psychoterapią po zdobyciudodatkowych, ważnych kompetencji, ale także interwencją kryzysową i pewniewymieniłabym jeszcze kilka innych jakichś interwencji.

Natomiast psychologia jest nauką społeczną, która zajmuje sięfunkcjonowaniem człowieka. Na poziomie jego jako jednostki, ale także w grupach,także w interakcji z innymi elementami otaczającej nas rzeczywistości. Naprzykład, nowe technologie są też takim dość nowym elementem, który wkroczył wto nasze życie bardzo intensywnie na tyle, że psychologia również zaczynaprzyglądać się temu, jak w tej interakcji człowiek-komputer zaczynamy sobieradzić, co nam to daje, co nam to zmienia w naszym życiu i w jakości naszegożycia i funkcjonowania.

No właśnie, powiedziałam „jakość życia”… Myślę, że to takieważne słowo-klucz, że także w tym obszarze zdrowia zajmujemy się nie tylkopsychopatologią, nie tylko zdrowiem, ale właśnie tym aspektem pozytywnym, czylijakością naszego życia – jak możemy budować to życie, wieść to życie w takisposób, aby ono było satysfakcjonujące.

Psychologia stała się bardzo popularna. Z takiego raportuzrealizowanego m.in. przez naukowców z Uniwersytetu SWPS wiemy, że tam ponad 100-krotniewzrósł na przestrzeni ostatnich kilku lat odsetek osób, które studiująpsychologię. Więc jest to bardzo popularny kierunek, bardzo popularnadziedzina. No i rośnie także zapotrzebowanie na pewnego rodzaju oddziaływania wobszarze zdrowia psychicznego.

Natomiast, żeby dodać łyżkę dziegciu, rośnie nam także rynekwellness, który nie zawsze jest związany z psychologią. To jeszcze nie jestkrytyka – do krytyki dopiero dojdę – ale pewne zainteresowanie tym, jak mymożemy z tego życia wycisnąć jak najwięcej,rośnie. Też pisze o tym świetnie autorka książki „Ewangelia wellnessu”,która ukazała się w lipcu tego roku, jak bardzo ten boom na szczęśliwe życie,na najlepsze, jakie ono może być, jest aktualnie pożądany i myślę, że z różnymskutkiem realizowany.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Z jakim kosztem?

Dr JoannaGutral: Kosztem myślę, że przede wszystkim jednostki, ale – no iteraz będę starała się nie ciąć gałęzi, na której sama siedzę – i to będziedość karkołomne zadanie. Myślę, że to ważne, że jesteśmy w takim punkciedziejowym, w którym my możemy zastanawiać się nad dobrostanem i nad jakościąnaszego życia.

Natomiast musimy też zwrócić uwagę, że różne wyzwania cywilizacyjnestawiają nas w kontekście i w sytuacji, w której także mierzymy się z różnymiwyzwaniami, jak np. tempo naszego życia, jak wymagania takie socjoekonomiczne, związaneze statusem finansowym. I gdybyśmy kiedyś powiedzieli naszym przodkom, żepłacimy za taką plastikową kartę, która sprawia, że możemy wejść do miejsca, wktórym możemy przez godzinę lub półtorej się ruszać, to popatrzyliby na nas,popukali się w czoło i powiedzieli: „Ale po co? Przecież idziesz na pole,wstajesz ze wschodem słońca, idziesz spać z zachodem, jesz sezonowe produkty,które sam wyhodowałeś, żyjesz w jakiejś wiosce, która jest Ci bliska, którajest Ci znana, która jest związana z Twoim środowiskiem rodzinnym. Po co Tymasz płacić za miejsce, w którym musisz się ruszać?”.

Nasze życie zmieniło się na tyle, że faktycznie większość z naswykonuje aktualnie siedzącą pracę i odeszliśmy od bardzo kiedyś naturalnychmechanizmów funkcjonowania, które de facto teraz nasze życiesprawiają, że ono zaczyna się dziać gorsze. Oczywiście nie jest topochwała tego, abyśmy rzucili wszystko i „wyjechali w Bieszczady” wieść życie,tak jak 100 lat temu, ale myślę, że warto mieć na uwadze, że niektóre zdobyczecywilizacyjne trochę oddalają nas od bardzo podstawowych zasad zdrowegofunkcjonowania, a co za tym idzie, może to generować kolejne problemy.

I teraz wellness, zwłaszcza w okresie pandemii, kiedy trochęzostaliśmy zatrzymani i usadzeni w miejscu, kiedy jak szambo wybiło to, żezaczynamy mieć coraz większe ograniczenia, nasze relacje nie wyglądają tak, jakchcielibyśmy, żeby wyglądały, no bo nagle musimy zostać w tym domu wszyscy,jako domownicy, okazuje się, że nie ma tej komunikacji.

Więc zaczęliśmy poszukiwać intensywniej nowych sposobów na to,żeby to życie było lepsze. I czasami te sposoby są bardzo proste i myślę, żeteż doskonale o tym wiesz, że hasło „Jest Ci smutno, idź pobiegaj” nie jest ażtak złym hasłem, jak mogłoby się wydawać. To znaczy, że aktywizacjabehawioralna w przypadku obniżonego nastroju, do pewnego stopnia oczywiście,może być całkiem skuteczną interwencją. Ale to było za mało, no bo jak miałabympowiedzieć „Andrzej, słuchaj, jeżeli masz obniżony nastrój, ja też mam obniżonynastrój, to chodź, będziemy chodzić na spacer co wieczór, tak na godzinkę,pogadamy sobie, przejdziemy się trochę i może się okazać że nagle, po pierwsze,będziemy lepiej spać po pewnej aktywności”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest dużo lepsze niż: „Chodźmysię napić”.

Dr Joanna Gutral: To przede wszystkim. Pogadamy sobie,więc będziemy mieli jakiś rodzaj wsparcia społecznego, budowania relacji, no ijeszcze dołożymy do tego aktywność fizyczną i z dużym prawdopodobieństwem poczujemy się lepiej. Notylko to jest za darmo. Autorka tej książki którą przytoczyłam, „Ewangelia wellnessu”,pokazuje, że większość tych interwencji kończy się na jodze.

Oczywiście, to jest pewnego rodzaju hiperbola i nie chciałabymtutaj sugerować, że mam coś przeciwko jodze, ale wokół wellnessu także zacząłdziać się przemysł. To znaczy, jak joga, to konkretne zajęcia, to konkretnyabonament, konkretne sprzęty, konkretny styl życia, konkretny…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bardzo ukierunkowaliśmy się nacele.

Dr JoannaGutral: No właśnie, ukierunkowaliśmy się na cele, ale także napewien ruch konsumpcjonistyczny, który temu towarzyszy, a wszystko po to, abyosiągnąć swoje wymarzone życie, jakość tego życia, połączyć się ze sobą, zadbaćo siebie. Mam wrażenie, że we współczesnym świecie stały się to często takiehasła-wydmuszki, bo to trochę tak jakby powiedzieć, że „OK, mam trudności wbliskiej relacji, nie jestem usatysfakcjonowana ze swojego miejsca pracy, mojeżycie osobiste nie jest w najlepszym miejscu, no to przyłożę na to plaster jogi”.Być może będzie to chwilówka, na zasadzie poprawienia nastroju, satysfakcji ztego, że udało mi się coś zrealizować, ale z drugiej strony, nie jest tofaktyczny self-care w rozumieniu zadbania o siebie i o swoje potrzeby.

To jest trochę taka zasłona dymna, która ma za zadanie wpisaniemnie w jakiś trend wellnessu, no bo skoro wszyscy to robią, skoro wszyscymówią, że to działa, to pójdę za tym krokiem i poczekam, aż uda mi się zaznaćtego szczęścia. Ale z drugiej strony, odwraca uwagę od tego, co jest faktycznymproblemem. I tak bardzo, jak wszyscy chcemy i pragniemy tego szczęśliwegojakościowego, dobrego życia, tak bardzo zwracamy się często ku praktykom, którenie mają udowodnionej naukowo skuteczności. My tak naprawdę w ogóle nie wiemy,czy działają, a one mnożą się jak grzyby po deszczu.

Żeby było jasne – ja wcale nie uważam, że psychoterapia jestnajważniejszą metodą oddziaływania w zakresie zdrowia psychicznego, i że każdypowinien skorzystać z psychoterapii. Uważam, że psychoterapia jest metodąleczenia, a w konsekwencji także rozwoju osobistego, ale mamy także inneinterwencje i zanim wszelakie interwencje miałyby się wydarzyć, ja zawszerekomenduję to, żeby spróbować w miarę zrównoważonego stylu życia. To znaczy,nawet najlepsza psychoterapia, która trwa 50 minut i najczęściej odbywa się razw tygodniu, nie będzie w stanie zmienić sposobu Twojego funkcjonowania, jeżelibędziesz spędzać w pracy 14 godzin, spać pięć, jeść jedzenie, które nie jestnajlepszym wyborem żywieniowym i w zasadzie ruszać się na dystansietoaleta-biurko. To znaczy, nie ma takiej siły w psychoterapii, która byłaby wstanie zmienić takie, a nie inne nawyki.

Oczywiście, w procesie psychoterapii my sobie rozmawiamy o tym,czym jest zdrowy styl życia, ale bez zaangażowania pacjenta nie jesteśmy wstanie go zmusić do tego, żeby te zmiany wprowadził. One często są kosztowne,one często stoją w kontrze do tego, co słyszymy np. o produktywności, oefektywności w naszej pracy, o karierze zawodowej, no ale to zrównoważone życiekosztuje nas w tym momencie całkiem sporo i na pewno wymaga dużo pracy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Z tego, comówisz, ja wnioskuję, że my jesteśmy gatunkiem, który bardzo mocno dąży dotego, żeby być w nierównowadze. Pomimo tego, że biologia prowadzi procesy wuharmonizowaniu, to znaczy, my dążymy biologicznie do homeostazy, czyli stanuwewnętrznej równowagi, zarówno hormonalnej, jak i energetycznej, a zamiast tegoczłowiek na siłę jakby starał się z tego stanu wyprowadzić. Czy psychologiajest drogą do tego, żeby odbudowywać równowagę?

Dr JoannaGutral: Myślę, że tak. Przede wszystkim ze względu na różnorodnośćtych obszarów, do których sięga i z których czerpie. Bo mamy całą wielką gałąźpsychologii zdrowia, ale także takiej psychologii, która zajmuje się właśniestylem życia. Już nie mówiąc o psychoterapii, nie uważam że jest jedynymźródłem, bo oczywiście taka wypadkowa współpracy psycholog-ktoś z zakresudietetyki-ktoś z zakresu treningu personalnego jest w stanie nam fajne rzeczystworzyć, tzw. szyte na miarę.

I jeszcze jedną warstwą, którą już trochę zahaczyłam mówiąc owellnessie, są media społecznościowe, w których mamy bardzo dużo recept,trendów, pomysłów i panują różnego rodzaju mody. Były mody na diety, były modyna programy ćwiczeń i w psychologii też są takie mody, np. taką niedawną, októrą gdzieś zahaczyłam, to była „rana matki”.

Ja autentycznie myślałam, że być może przespałam jakiś wykładkiedyś, gdzieś w programie studiów, bo nigdy nie słyszałam takiego terminu w psychologii,jakim jest „rana matki”. No i okazało się, że została to jakaś stworzonaetykieta pop-psychologiczna, która miała opisywać pewien zespół objawów, zktórymi możemy się zmagać, spotykać. Problem w tym, że te etykiety są częstotak szerokie, że one gubią pewne niuanse, a w zasadzie tworzą problem, po czymoferują na nie rozwiązania.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Iteż łatwo się zidentyfikować, jak jest takie szerokie spektrum.

Dr JoannaGutral: Dokładnie – w postaci e-booka, w postaci kursu, w postaciszkolenia. Wiesz, te ramy były tak szerokie, że w zasadzie każdy z nas ma „ranęmatki”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyliplaster kolejny.  

Dr JoannaGutral: Kolejny plaster. Co więcej, że ten plaster okaże sięnieskuteczny, a często są to autorskie programy, stworzone, wierzę, że w dobrejintencji, ale przez osoby, które czasami nie mają świadomości, ile zagrożeńpomijają, sięgając po tak delikatną i specyficzną materię, jaką jest zdrowie. Iwtedy zostajemy z takim poczuciem: „No dobra, miało działać – nie działa, toznaczy, że ja się nie staram wystarczająco bardzo, albo nie jestem jeszczedostatecznie rozwinięta, albo zajrzałam, nie zajrzałam w głąb siebie”.

I to jest takie trochę przerzucenie odpowiedzialności na tęjednostkę, gdzie problemy, o których mówisz, związane z tym brakiem równowagi,wydaje mi się, że nie zostały stworzone przez jednostkę. Zostały stworzone wwyniku kapitalistycznej kultury, z którą aktualnie się mierzymy, gdziewydajność, gdzie efektywność zaczęły zajmować miejsce na tyle wysokie, że myjuż nie jesteśmy w stanie dobiec do tej mety, bo te standardy przestały byćrealistyczne.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ja pamiętam,mniej więcej 2-3 dekady temu, w księgarniach dział „Psychologia” byłzarezerwowany dla książek naukowych, dla osób, które się kształciły na kierunkuPsychologia, chcąc właśnie zdobyć wykształcenie wyższe magisterskie w tejdziedzinie. Natomiast część treści psychologicznych mieściła się w obszarachporadników. Dzisiaj wchodząc do popularnej księgarni jesteśmy w stanie zobaczyćcałą ścianę książek w tematach psychologicznych. Czy mamy do czynienia z jakąśformą mody na psychologię?

Dr JoannaGutral: Tak, zdecydowanie. Na psychologię, na pseudopsychologię, nawellness, na wszystko, co jest związane z jakością naszego życia. Mało tego,panuje takie przekonanie, że wystarczy umieć słuchać i mieć trochę empatii,żeby być psychologiem. Każdy z nas się czuje trochę psychologiem, bo każdy znas jest człowiekiem. Ale to trochę tak jakby powiedzieć, że każdy z nas czujesię trochę kardiologiem, bo ma serce. I teraz, nie bardzo to się skleja. Ja opsychologii opowiadam mało romantycznie. Moim zdaniem, to jest usługa. Teraz,gdyby ktokolwiek z nas poszedł do jakiegokolwiek usługodawcy, który ma namzrobić paznokcie, meble na wymiar, nie wiem, wpisz dowolne, no tooczekiwalibyśmy ceny, terminowości i opisu efektów.

Dr hab.Andrzej Silczuk: No i jakościpewnie tej usługi.

Dr JoannaGutral: Najpewniej. I teraz zastanawiam się, co takiego się stało,że psychoterapię czy zdrowie psychiczne wrzucamy w taki jakiś obszarmetafizycznej, nienamacalnej kwestii, która jest połączeniem dusz. No nie,psychoterapia ma być skuteczna i ma być bezpieczna.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czylijest nauką.

Dr JoannaGutral: Zdecydowanie. I mamy metody, które mają udowodnioną naukowoskuteczność, to znaczy, wiemy z badań, czego możemy się spodziewać, w jakichprzypadkach to działa, jak długo efekty utrzymują się w czasie i na czym daneoddziaływanie polega. I mamy metody, które udowodnionej naukowo skutecznościnie mają. Ja oczywiście nie jestem nikim, aby mówić ludziom, z czego mająskorzystać, aczkolwiek chciałabym – tak jak idziemy do lekarza lub znachora –mieć równie jasne rozgraniczenie w przypadku psychoterapii i metod oudowodnionej naukowej skuteczności versus psychologii i pseudoterapii.

Bo kuszenie taką obietnicą dobrego życia w momencie, w którymrozwiążesz swoje traumy w 30. pokoleniu wstecz, jest, myślę, że bardzo kuszące,zwłaszcza dla osób, które aktywnie doświadczają pewnego rodzaju cierpienia,które jest trudno im zrozumieć, trudno zaakceptować, a jest ono bardzo realne,utrudnia to funkcjonowanie, obniża jakość tego życia.

Ja doskonale rozumiem, że „tonący brzytwy się chwyta”,zwłaszcza kiedy dotyczy to nas samych lub kogoś z naszych bliskich. Alepsychoterapia jest przede wszystkim pracą, ta usługa jest szyta na miarę,ponieważ dotyczy tego konkretnego pacjenta. Diagnoza opisuje jakiś zespółobjawów, a nie człowieka samego w sobie, więc jednak w tej psychoterapiioczywiście warto, żebyśmy koncentrowali się na jakichś jednostkachdiagnostycznych, ale zajęli głównie człowiekiem i tym, co on ze sobą do tegogabinetu przynosi i ma za zadanie pomóc zrealizować jego cele. Te celezazwyczaj dotyczą tego, żeby ta jakość życia była istotnie lepsza i w momencie,w którym taka usługa nie działa, to warto zastanowić się, dlaczego i co gdzieśstoi za niepowodzeniem takiej terapii.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ja słyszę, żeświat się dzieli na dwie kategorie wokół psychologii – na psychologię prawdziwą,tą, która jest realizowana przez osoby, które są ekspertami w swojej dziedzinie,i na pop-psychologię, czyli tą część parapsychologiczną. To trochę jak zniemedycyną, czyli „medycyną alternatywną” w stosunku do tej, która jest opartao naukę, że mamy do czynienia z tymi dwoma światami i ten drugi, ten takibardziej atrakcyjny, bardziej nośny, bardziej oferujący szybkie efekty niskimkosztem, być może jest źródłem właśnie stereotypowych lęków, które później siępojawiają na skutek zdemonizowanych różnych doświadczeń osób, które szukałypomocy w psychologii, w psychoterapii, a doświadczyły czegoś, w cudzysłowie, „dziwnego”.Jak zidentyfikować dzisiaj, kto jest faktycznym ekspertem w tej dziedzinie? Jakodnaleźć się w świecie, w którym mamy dziesiątki tysięcy osób chcących uprawiaćusługi psychologiczno-psychoterapeutyczne, a przecież tych osób jest – ile – 20tysięcy?

Dr JoannaGutral: Ponad 20tysięcy niektóre dane wskazują. Tak, aczkolwiek w momencie, w którym my niemamy jasnych kryteriów, kto może być psychoterapeutą… Myślę, że to jestważne, bo to w dalszym ciągu budzi pewne zaskoczenie u niektórych osób. Jeżeliktokolwiek z Państwa chciałby jutro zmienić, prowadzić jednoosobową działalność gospodarczą lub chciałby jązałożyć i wpisze sobie taki kod, nie pamiętam, chyba „86.9”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Zawodowykod.

Dr JoannaGutral: Tak,działalność... No nie pamiętam, w każdym razie nigdzie indziej niesklasyfikowana…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Niemedycznadziałalność terapeutyczna.

Dr JoannaGutral: Coś takiego –to może to zrobić. Nikt nie zapyta o żaden dyplom, nikt nie zapyta ożadne prawo do wykonywania zawodu, ponieważ ten zawód tak prawnie to nieistnieje.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK – to ja jestemklientem i ja szukam. I teraz na co powinienem zwrócić uwagę potencjalnyklient, człowiek w potrzebie, doświadczam nie w 30. pokoleniu wstecz, tylkorealnie, tu i teraz, trudności w relacji w pracy, w skupieniu się, w uwadze. Jamam dużo lęków, budzę się rano, nie mogę skupić się, nie jestem w stanieskoncentrować swoich myśli, wszystko mi się rozjeżdża. Szukam pomocy. Do kogopowinienem pójść albo na co zwrócić uwagę, żeby nie strzelić kulą w płot?

Dr JoannaGutral: Zwróciłabym uwagę na to, jakie studia magisterskie ukończyłata osoba. Czy są to studia związane z zawodami tzw. pomocowymi – psychologia, pedagogika,pielęgniarstwo czy na przykład zawody medyczne. Następnie, czy taka osobaukończyła lub jest w trakcie całościowego 4-letniego szkolenia w jednym z podejśćw psychoterapii, tzw. nurtów.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jakich?

Dr Joanna Gutral: Są to nurty psychodynamiczne,humanistyczno-egzystencjalne, poznawcze i behawioralne, systemowe, czyli takie,które zajmują się rodzinami,parami i integracyjne. Wiedziałam, że pięć – jednego mi zabrakło.

No więc, czy taka osoba ukończyła takie szkolenie. Takieszkolenia, zazwyczaj całościowe, 4-letnie trwają minimum 1200 godzin, więc teżwarto, o ile są to informacje jawne, sprawdzić, czy to jest weekendowy kurs, boto też taki popularny trend aktualnie, że wrzucamy na stronę dyplomy, tylko wmomencie, w którym zaczniemy się tym dyplomom przeglądać, okazuje się, że byłto faktycznie kurs weekendowy, a nie wieloletnie szkolenie.

Czy taka osobapoddaje swoją pracę superwizji? To znaczy, takiemu nadzorowi, przyglądaniu sięz osobą, która ma większe doświadczenie terapeutyczne i dodatkowo zdobyła takieuprawnienia superwizorskie i to jest taka „podstawa podstaw”. To, co jestbardzo niespecyficzne…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozbijmyten mit. Dlaczego się chodzi do superwizora?

Dr JoannaGutral: Dlaczego? Dlatego, że każdy z nas może się gdzieś w swojejpracy zagubić, zagalopować, nie wiedzieć, co dalej zrobić, potrzebować wsparciai dlatego chodzimy do superwizora po to, żeby temu pacjentowi nie zrobićkrzywdy. Tak jak lekarze mają swoje konsylia i różne odprawy, omawiają procesyleczenia, tak i psychoterapeuci czasami potrzebują skonsultować się z kimś,kiedy widzą, że może to oddziaływanie nie jest tak skuteczne, jak mogłoby być,albo mają pewne wątpliwości, ale także chcą skonfrontować różne swojeprzekonania i obawy, które mogą pojawić się w procesie terapii.

Uważam, że to jest super-cenne i raczej wskazuje na takiebezpieczeństwo, profesjonalizm i zaangażowanie specjalisty. Takim bardzoniespecyficznym czynnikiem jest czynnik losowy, czyli jak mi się z tymczłowiekiem dogaduje. Nie z każdym jesteśmy w stanie się dogadać, jednak terapeutama jakiś swój temperament, tempo mówienia, tembr głosu, charakterystykę, więcnie uważam, że to jest najważniejszy czynnik, ale warto też pamiętać o tym, żepo prostu czasami mi z kimś – mówię bardzo kolokwialnie – „kliknie”, a z kimś „niekliknie”, i to też jest OK, żeby sobie posprawdzać. Podobnie zresztą zlekarzami – też czasami ktoś nam się wydaje, z tym mi się super pracowało, a ztym tak niekoniecznie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem, że u terapeutymożemy o tym też powiedzieć?

Dr JoannaGutral: Jak najbardziej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Coś mi tutaj nie pasuje, drażnimnie np. sposób mówienia przez panią albo ubiór i to też jest komunikat, którymoże w procesie terapeutycznym być informacją, bo może coś się odtworzyło.

Dr JoannaGutral: Zdecydowanie. To, co jest też ważne w terapii, to relacjaterapeutyczna, którą tworzymy. Ja ją nazywam taką „empiryczną współpracą” izazwyczaj, kiedy zaczynam pracę z pacjentem, mówię, że nie ma głupich pytań, sątylko głupie odpowiedzi – więc biorę całą odpowiedzialność na siebie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyliempiryczną, czyli w oparciu o doświadczenie.

Dr JoannaGutral: Tak, w momencie, w którym pacjent wnosi różne trudności wnaszej relacji terapeutycznej, to może to być także cenne w ogóle w jego życiu,funkcjonowaniu, w przypadku tego, co dzieje się także w świecie zewnętrznym ito może być jakiś obszar, któremu chcemy się przyjrzeć. Ale tak, jaknajbardziej ta relacja ma być na tyle bezpieczna, że jesteśmy w stanie wnosićróżne niedogodności, trudności, obawy, kwestie, które nas drażnią i irytują.

Oczywiście, budujemy także pewnego rodzaju plan leczenia, czylioddziaływań, które mają za zadanie pomóc pacjentowi zrealizować jego cele. Bo otym jeszcze nie powiedzieliśmy, a też myślę, że to dość ważne, że ja nie wiem,jaki chce być mój pacjent, który do mnie przychodzi. To znaczy, to nie jesttak, że przychodzi pacjent Andrzej i ja zawsze mówię „Panie Andrzeju, a pan tochyba chciałby być nieco bardziej zadowolony i w ogóle tutaj takiego mamszczęśliwego Andrzeja w głowie, więc ja pana tutaj doprowadzę”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Bardzo proszę”.

Dr Joanna Gutral: Wychodzę z założenia, że ja jestemekspertką od techniki narzędzi psychologicznych, ale mój pacjent jest ekspertemod siebie. I cele terapeutyczne,które wyznacza pacjent, mają służyć zbudowaniu nam takiego planu leczenia,który pozwoli mu te cele osiągnąć. Czy celem może być, że chce mieć willę zbasenem i trzy samochody? Niestety nie, nie mam narzędzi, żeby pomóc komuś cośtakiego zapewnić, ale celem terapii może być to, że taka osoba chciałaby np. pozbyćsię jakiegoś objawu pod tytułem obniżony nastrój, pod tytułem podwyższonypoziom napięcia albo chciałaby się nauczyć jakiejś umiejętności – lepszejkomunikacji, asertywności, tego żeby pójść do pracy bez bólu brzucha, któregonie można wyjaśnić żadnym innym stanem ogólnym. Albo żeby być w stanie wystąpićna konferencji czy przed grupą, w zespole, a nie brać zwolnienie, bo tak bardzoboję się tego, co ci ludzie zrobią, jak ja tylko wyjdę na scenę, że zaczynamunikać różnych wyzwań zawodowych, a z drugiej strony cierpię, bo np. niepozwala mi się to rozwijać. Więc to pacjent wyznacza ten kierunek, a ja –  korzystając z wiedzy psychologicznej – pomagamjak najbezpieczniej, jak najskuteczniej do tego kierunku dobić.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Cofnijmy siętrochę przed relacją terapeutyczną, bo ona jest dosyć szczególna. Wiąże się ztym, że ktoś zdecydował się, że chce szukać pomocy i ta osoba wybrała osobęterapeutyczną, z którą spotyka się w gabinecie. Ale cofnijmy się do sytuacji, wktórej jesteśmy w grupie społecznej. Wchodzi psycholog. Czy ludzie czują siękomfortowo w obecności psychologa w innych okolicznościach niż terapeutycznych?Chociaż o terapeutycznych też moglibyśmy chwilę później porozmawiać.

Dr JoannaGutral: „Tozależy” – lubiona odpowiedź psychologów. Nie wiem. Pewnie trzeba by byłozapytać ludzi. Ja już trochę straciłam tę perspektywę, bo jestem psychologiem,chociaż myślę, że jak wchodzę w sytuację towarzyską, to nie jestem tylkopsychologiem. Natomiast, jest to taka część, że jak ktoś zapyta: „Czym sięzajmujesz?” – „Jestem psychologiem” – „A to wiesz, o czym ja teraz myślę,potrafisz czytać mi w myślach”.

Dr hab.Andrzej Silczuk:Czyli są stereotypy?

Dr JoannaGutral: Tak,obowiązują, funkcjonują w naszej przestrzeni. Oczywiście, jest też takistereotyp, że na psychologię idą tylko ci, którzy mają problem sami ze sobą ichcą tam się czegoś na swój temat dowiedzieć.

Dr hab.Andrzej Silczuk: To niesłyszałaś o psychiatrach.

Dr JoannaGutral Nie, widzisz,nigdy nie próbowałam nawet iść na medycynę, więc te stereotypy mnie ominęły. Trochęsiłą rzeczy jest tak, że w momencie w którym ktoś, kto poszedł na informatykę,pewnie dużo lepiej wie, jak działa jego komputer, niż ja. Tak, ja, studiującpsychologię, dużo bardziej wiem, jak działają procesy psychiczne, w tym moje,bo taką materią, a nie inną się zajmowałam.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyto może powodować niepokój?

Dr JoannaGutral: W ludziach?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tak.

Dr JoannaGutral: Może.Myślę, że, po pierwsze, też jest taka fantazja, którą czasami też pacjenciprzynoszą do gabinetu, że psycholog to musi mieć dobre życie, bo on już ma takwszystko rozpykane, poukładane, z mężem się nie kłóci, żadnych w ogóletrudności w życiu nie ma, bo wszystko potrafi samodzielnie rozwiązać.Oczywiście, to nie jest prawda, bo psychologia ani psychoterapia nie dają namnarzędzi do bycia niezniszczalnym w życiu i przechodzenia przez życie gładkąstopą.

Nam daje narzędzia do radzenia sobie z tym, co życie przynosi,ale radzenie sobie nie oznacza, że po mnie wszystko spływa jak po kaczce. Tomoże oznaczać, że ja jestem w stanie szybciej odbudować się po kryzysiepsychicznym, znaleźć adaptacyjne strategie radzenia sobie z napięciem, np.wiedzieć, że w momencie, w którym ja odczuwam pewnego rodzaju napięcie i sięgampo drinka po raz kolejny, to to wcale nie jest dobra strategia regulacjinapięcia i że są inne i że mogę z nich skorzystać. To nam daje wiedza psychologiczna,ale ona nie sprawia, że nas te wszystkie nieszczęścia w życiu jakoś omijają.

Ludzie mająbardzo różne przekonania o psychologach. Myślę, że o wielu grupach zawodowych,i oczywiście, część osób ma takie przekonanie, że psycholog to jest taki „przyjacielza pieniądze”. To po co chodzić do gabinetu, jak ja mogę się z koleżankąspotkać i sobie pogadać. No tym się różni taka profesjonalna pracapsychologiczna, psychoterapeutyczna od relacji koleżeńskiej, nie dewaluuję, bowsparcie przyjacielskie też jest bardzo istotnym czynnikiem wsparcia, ale teżprewencji występowania różnego rodzaju trudności w obszarze zdrowiapsychicznego.

Jednak tainterwencja psychologiczna, czy psychoterapeutyczna, ona ma swoją strukturę. Toznaczy, tak jak my zbieramy wywiad psychologiczny, my nie zaczynamy od „A cotam u Ciebie?”, tylko jest tam zestaw pewnych bardzo konkretnych pytań, któremają pomóc zmapować całkowitą sytuację pacjenta. Dotyczy on nie tylko aktualnejsytuacji problemowej, ale historii życia, ale i stanu ogólnomedycznego, ale iwcześniej przebytych urazów i chorób. I tego, jakich specjalistów szukaliśmy ijakiego wsparcia potrzebowaliśmy na różnych etapach naszego życia.

I dopiero takie stworzenie tej mapy osoby plus problemu, zktórym się boryka, pozwala nam, żeby wykonać, zastosować, dopasować odpowiedniemetody oddziaływania. To trochę tak, jakbyś poszedł do kolegi i powiedział, żebardzo boli Cię noga, a on, patrząc na tę nogę, powiedział: „No to na pewnomasz złamaną tam gdzieś”.

Może tak, może nie, ale jednak idziesz do lekarza po to, żebyta osoba wykonała niezbędne testy, wiedziała dokładnie, co się stało ipotrafiła wybrać najlepszą metodę leczenia tej trudności. Kolega, koleżanka,oczywiście, pewnie będzie dużym wsparciem w robieniu zakupów i dotrzymywaniutowarzystwa, ale jednak nie tym czynnikiem, który będzie odpowiedzialny zaleczenie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Super, że o tymopowiedziałaś, bo o tych mitach wokół psychoterapii na pewno będę chciał zrobićjeszcze odcinek, dlatego, że to jest temat-rzeka i tych przekonań jest na pewnobardzo, bardzo dużo. Takich, które pokutują w grupach różnych społecznych. Napewno wiemy o tym, dzięki Tobie, że ten proces diagnostyczny jest dużo szybszy.Przepraszam – dużo bardziej skomplikowany i dużo bardziej złożony, niżbłyskawiczny. W związku z tym, będąc w Twojej obecności, mogę nie podejrzewać,że Ty już mnie zdiagnozowałaś.

Dr JoannaGutral: W ogóle nie mam takiej potrzeby.

Dr hab.Andrzej Silczuk: O to, to.Natomiast, być może, właśnie w różnych okolicznościach ludzie przejawiająpewnego rodzaju lęk przed oceną, jeśli są w obecności psychologów.

Dr JoannaGutral: Być może, ale tak, jak fajnie powiedziałeś, że Cię niezdiagnozowałam, bo my się tu nie spotykamy diagnostycznie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Wtych okolicznościach.

Dr JoannaGutral: I teraz, nie wiem, czy ktoś mi uwierzy, ale to jest trochętak jakby osobna zakładka wmózgu. W momencie, w którym spotkalibyśmy się na sesji diagnostycznej, to jamam za zadanie zebrać odpowiednią ilość informacji i udzielić Ci pomocy. Wmomencie, w którym się spotykamy zawodowo, ale też trochę towarzysko – bo znamy się, lubimy – to ja po prostu chcę z Tobąprzeprowadzić fajną rozmowę, natomiast celem psychologa, psychoterapeuty nigdynie jest ocena – jest zrozumienie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tojest super-ważne.

Dr JoannaGutral: To znaczy, ja nie chcę ocenić mojego pacjenta, ja chcęocenić jego zdrowie, ale ja chciałabym zrozumieć istotę jego problemu, dlaczegoten problem wystąpił i dlaczego ten problem utrzymuje się w czasie.

Nie mam takiej skali, która dzieli moje problemy na błahe iwystarczająco ważne, aby się nim zająć. W czasie szkolenia terapeutycznegousłyszałam, że dopóki są konsekwencje, dopóty jest terapia. To znaczy, wmomencie, w którym przychodzi pacjent i mówi: „Przychodzę do pani…” – bonaprawdę, jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś powiedział, bo wszystko jestsuper, tylko – „Przychodzę do pani bo czuję, że nie mam siły. Czuję, że mojemałżeństwo jest w kryzysie, czuję, że nic mnie już nie cieszy, czuję że złośćrozsadza mi głowę i nie jestem w stanie dojść z nikim do porozumienia, krzyczę,ranię siebie i ranię moich bliskich”. To już jest cierpienie. Znaczy, to jestcokolwiek pada po tym, bo jest wystarczająco ważnym problemem, żeby ta osobabyła w stanie przyjść do gabinetu, usiąść przed jeszcze obcą osobą iopowiedzieć o swoim życiu. I to już jest wystarczająco ważne. Tak, tam naprawdęnie bardzo jest możliwość oceny tego, bo czasami mamy takie memy albo porzekadła,które pewnie większość z nas słyszała w domu: „Nie smuć się, inni mają gorzej”.

Dr hab.Andrzej Silczuk No tak.

Dr Joanna Gutral: OK, na pewno są na świecie ludzie,którzy mają gorzej, ale to nie oznacza, że Ty nie masz źle.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jasne.Powiedziałaś o tym, że w takim razie ocena służy zrozumieniu i to jest, myślę,że bardzo ważna rzecz dla nas do wzięcia sobie na pewno z tego spotkania, z tegoodcinka z rozmowy. W głowie układam te rzeczy, o których opowiadasz i staramsię przenieść je też do warunków pracy, bo praca stanowi jeden z ogromnychobszarów wymiaru czasowego naszego zaangażowania. Czy psychologia dzisiaj, bomy wiemy o tym od przynajmniej 3-4 lat, że skupiły się organizacje nadpsychologią i elementami życia psychologicznego pracowników, w świetlerozważenia, że rzeczywiście dobrostan jako uczucie satysfakcjonującego, dobregofunkcjonowania, zrównoważonego, również obejmuje tę sferę psychologiczną. Jaktą psychologię dzisiaj dobrze zrozumieć w organizacji?

Dr JoannaGutral: Myślę, że poprzez w ogóle zdanie sobie sprawę z tego, jakfunkcjonuje człowiek. To znaczy,że odpoczynek, urlop, wzięcie zwolnienia w momencie, w którym jestem chora, niejest przywilejem, nie jest lenistwem, nie jest słabością – jest obowiązkiem.

I ja myślę, że nam się zderzyły dwa fronty atmosferyczne. Jedenpod tytułem „Efektywność, kariera, praca, wymagania, wynik”, a drugi podtytułem „Jakość życia” – to, ile jestem w stanie poświęcić dla tej pracy ijakie są moje wartości w życiu. Są takie badania pokazujące, że na wymiarachtakiego podstawowego postrzegania społecznego my gdzieś się realizujemybardziej na celach sprawczych, czyli koncentrujemy się na tym, żeby osiągać,budować karierę, wykonywać do ok. 30. roku życia, a po tym 30. roku życia tecele sprawcze zaczynają mieć coraz mniejsze znaczenie, natomiast coraz większezaczynają mieć cele wspólnotowe – czyli relacje, budowanie jakiegoś systemurodzinnego, spędzanie czasu z naszymi bliskimi.

I może się okazać tak, że ta kariera, dla której kiedyś byłam wstanie poświęcić bardzo dużo, nagle przestaje być tak ważna, bo ja chcę mócpołożyć moje dzieci wieczorem spać, albo chcę spędzić z nimi fajny dzień, fajnepopołudnie, a nie nadrabiać pracę, której nie zdążyłam wykonać w pracy, pomimotego, że dość efektywnie wykonywałam swoją pracę w miejscu pracy.

I to zderzenie, myślę, że zaczęło ciążyć, ale także odbijać sięna naszym zdrowiu psychicznym. Zobacz, w 2024 roku Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego przez WHO był ogłoszony jakozdrowie psychiczne w miejscu pracy. Jako taki ukłon i zaznaczenie tego, żewypalenie zawodowe zaczyna być coraz większą trudnością w naszym codziennymfunkcjonowaniu.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Wypalenie, boono się rozszerzyło poza „zawodowe”.

Dr JoannaGutral: Oczywiście, mamy też wypalenie rodzicielskie, macierzyńskiei na wielu innych obszarach, ale wynika to z tego, że w momencie, w którym mynie jesteśmy w stanie sobie zapewnić pewnej elastyczności funkcjonowania – inie myślę tutaj o żadnych bajerach w stylu, nie wiem, labilny czas pracy albopraca hybrydowa – tylko, że ja nie jestem w stanie decydować o moim środowiskupracy. Jestem doprowadzana lub doprowadzam się do stanu emocjonalnego ifizycznego wyczerpania. Zaczynam odczuwać coraz większą wrogość w stosunku domoich współpracowników, ludzi wokół mnie, cynizm do otaczającego mnie świata.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Mówisz okryteriach wypalenia.

Dr JoannaGutral: To zaczyna być bardzo trudne, żeby wieść przyzwoite życie.Mogę realizować nawet jakieś cele zawodowe, nie na dłuższą metę, bo wypaleniezawodowe sygnalizuje, że tej baterii Ci zostało, wiesz, 5%. Albo podłączysz siędo prądu, albo się wyłączysz.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ale zdrugiej strony nam mówią wszyscy, że musimy trzymać fason za wszelką cenę.

Dr JoannaGutral: To pytanie –co to dla Ciebie znaczy „za wszelką cenę”? Bo w momencie, w którym, i myślę, żeto jest taki przebiegły lis tego wypalenia zawodowego – OK, nie pójdę z dziećmi do kina,OK, nie pójdę z mężem na kolację, OK, nie pójdę na siłownię, ale w momencie, wktórym ja już nie mogę spać, budzę się z dolegliwościami ze strony układupokarmowego, nie mogę spać, to nie mogę się zarazem bardziej skoncentrować,zaczynam zapominać różnych rzeczy w pracy, szef zaczyna się złościć i mówić „Poraz kolejny czegoś nie dowiozłaś”, no bo nie dowiozłam, bo nie pamiętałam, bonie spałam całą noc, zaczyna robić się gęsto.

I teraz, zobacz, wypalenie zawodowe bardzo często koreluje zobjawami depresji. Wypalenie samo w sobie nie jest chorobą rozumianą wkryteriach diagnostycznych, ale może prowadzić do występowania różnychpoważnych trudności w obszarze zdrowia psychicznego, a z kolei wiemy, że ilośćpsychiatrycznych zwolnień lekarskich rośnie, czyli my realnie odczuwamykonsekwencje i teraz pytanie – kiedy nam się włączy ta lampka? I ja, czasami,kiedy prowadzę szkolenia dla firm, mówię to firmom, że w momencie, w którymPaństwo zaaplikujecie budkę do jogi czy medytacji, to to jest bardzo przyjemne.Tylko pytanie, czy to jest adekwatna pomoc dla sytuacji, która dzieje się w tejorganizacji. Bo to nie zawsze jest tak, że to jednostka sobie nie poradziła. Tosystem zaczął działać tak, że ta jednostka nie ma szansy sobie poradzić

Dr hab.Andrzej Silczuk: Mówisz o odpowiedzialnościorganizacji.

Dr JoannaGutral: Jak najbardziej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: No dobra. WPolsce w tej chwili, według różnych danych, jest około półtora, nawet więcej , milionaosób korzystających ze wsparciapsychologiczno-psychoterapeutyczno-psychiatrycznego. To jest gro osób, bogdybyśmy odjęli z populacji ogólnej klaster małych dzieci i osób w późnym wiekusenioralnym i osób, które są poza zasięgiem systemu, o których nie wiemy, a onenie wiedzą o tym, jak szukać pomocy, to się okazuje że mamy naprawdę sporączęść populacji osób, które dzisiaj potrzebują realnego wsparcia.

Dr JoannaGutral: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Korzystają,potrzebować może więcej, ale tak „na oko” możemy powiedzieć, że mniej więcej co20. osoba.

Dr JoannaGutral: Tak. I ja oczywiście najczęściej nawiązuję do psychoterapii,ale chciałabym zwrócić też uwagę, że mamy takie oddziaływania psychologiczne omniejszej intensywności. To znaczy, że ta psychoterapia jest już taką metodąleczenia trochę inaczej.

Możesz iść do fizjoterapeuty, bo Cię bolą plecy, możesz iść dolekarza, ale nie każdy kończy na stole operacyjnym, bo coś się zepsuło na tyle,że trzeba to naprawić.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Są różnegorodzaju profilaktyki.

Dr JoannaGutral: Dokładnie.Powiedziałam już, że w szkole nie mamy przedmiotu, który przygotowywałby nas doogarniania naszego zdrowia psychicznego. On się pojawia teraz, dobrowolnie, alew momencie, w którym my będziemy przyglądać się profilaktyce, znać kryteriawypalenia zawodowego, mieć taki system wczesnego wyłapywania iinformowania nas o tym, że hej,hej, hej, to, że ja nie mogę spać, nie jest normalnym objawem, bo sen jestbardzo ważny dla mojej regeneracji.

Oczywiście, jeżeli to się zdarzy okresowo, bo zdarzają siętakie sytuacje w życiu, że gdzie mi się świat wali i pali, i owszem, ten poziomnapięcia może być bardzo duży i różne objawy związane z tym stresem mogą siępojawiać. Tylko jeżeli mi się nie włączy lampka pod tytułem „Hej, miałam bardzotrudny okres w pracy, w życiu, odchodził ktoś bliski, różne rzeczy się zwaliły”,to nie oznacza, że ja mogę nie zwalniać tempa.

To oznacza, że ja teraz potrzebuję zwolnić tempo po to, żebynaładować tę baterię, która właśnie została bardzo intensywnie nadużyta, tomamy większą szansę na to, że będziemy sobie radzić z tym naszym codziennympsychicznym funkcjonowaniem i po to potrzebujemy rozpoznawania tych interwencjio różnej intensywności, żeby wiedzieć „OK, to czy ja potrzebuję działaniaprofilaktycznego?”. Ono nigdy nie zaszkodzi, uważam, że nawet dla tych pokoleńmilenialsów, boomersów, którzy wciąż są na rynku pracy i mają się całkiemnieźle, warto, żeby sobie potrafili tę wiedzę nadrobić i myślę, że tu jestolbrzymie pole dla organizacji, żeby taką psychoedukację zapewnić.

Mamy interwencje związane z budowaniem zdrowych nawyków, z tym,jak my możemy to nasze zdrowie wspierać, ale z drugiej strony, mamy teżinterwencje, które pomagają leczyć tych, którzy z różnych powodów wylądowali wtakim, a nie innym miejscu zeswoim zdrowiem psychicznym, jest czymś absolutnie cennym i koniecznym. Dlategopodkreślam, że to nie zawsze tylko psychoterapia. Psychologowie mają jeszczeporadnictwo, diagnostykę, interwencje i wiele, wiele innych.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czy to nie jesttak, że my dzisiaj w organizacjach, trochę jak takiego „gorącego ziemniaka”,wcisnęliśmy zadania profilaktyki psychologicznej HR-om?

Dr JoannaGutral: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: A jak moglibyśmyzrobić, żeby było lepiej, mądrzej? Nie tylko obciążając jedną z grup zawodowychjakąś formą odpowiedzialności za to, żeby pracownicy czuli się lepiej? Żebymożna było identyfikować trudności?

Dr JoannaGutral: Ja myślę, żemamy też takie obszary, które są teraz popularne... Trener dobrostanu – ostatniowidziałam takie szkolenie. I ja myślę, że możemy się rozdrabniać na 10 tysięcyróżnych nazw i specjalności.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem,że nie chodzi o nazwę w tym momencie?

Dr JoannaGutral: Myślę, żedobry HR, w którym przynajmniej jedna lub dwie osoby mają wykształceniepsychologiczne i mogą być oddelegowane do zajmowania się jakościąfunkcjonowania i dobrostanem pracowników, to jest taki „Wow”. W ogóle szanuję taką organizację.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jakiesą granice, w takim razie, tej roli? No bo to nie jest rola psychoterapeuty. Tojest osoba, która jest zatrudniona. Jeśli jest jeszcze na stanowisku liderskim,to dzierży na sobie odpowiedzialność bycia tym przedstawicielem pracodawcy wstosunku np. do osób w swoim zespole. Gdzie będą granice w byciu, w cudzysłowie,„szeroko pojętym psychologiem w organizacji”?

Dr JoannaGutral: Że jesteśpsychologiem swojej organizacji, a nie swoich ludzi. To znaczy,zaczynasz zastanawiać się, co ja mogę zrobić dla mojego zespołu w kontekściemenedżerskim organizacji, budowy programu, który nie będzie koniecznierealizowany moimi rękoma. Znaczy, ja nie będę teraz każdego zapraszała, jako HR,do gabinetu i będziemy prowadzić sobie godzinę interwencji psychologicznej,tylko ja jako osoba odpowiedzialna za ten obszar w firmie będę w staniezapewnić ludzi, narzędzia, miejsce, środki do tego, aby umożliwić moimpracownikom korzystanie z takiej, a nie innej formy oddziaływań.

Zobacz, w psychologii, w poradnictwie, czy w psychoterapii mystaramy się nie łączyć ról, to znaczy, jak znamy się prywatnie, to ja nie pójdędo Ciebie jako do psychiatry, a Ty nie przyjdziesz do mnie jako dopsychoterapeuty. Staramy się trzymać to osobno, chociażby po to, żeby zachowaćpewien obiektywizm, świeżą kartę, żeby Andrzej-kolega nie mieszał mi się zAndrzej-pacjent, żebym była w stanie po prostu współpracować na rzeczrealizacji Twoich celów terapeutycznych.

I to jest taki złoty standard i złota zasada, który, oczywiście,też może znaleźć się w organizacji. Znaczy, wyobrażam sobie, że dział HumanResources, czyli HR, ma zadbać o to, żeby tym ludziom w tej pracy byłonajlepiej, jak to możliwe na dane warunki, co czasami wymaga także spojrzenia wtaką brudną strefę problemów.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK, to powiedz coś więcej o tym.

Dr JoannaGutral: Mam takie poczucie, że coraz więcej rynku HR-owego zwracasię ku właśnie tym obszarom wellness, czyli porozmawiajmy o dobrostanie, alenie o wypaleniu, porozmawiajmy o medytacji, ale nie o interwencjipsychologicznej. To znaczy, zmierzajmy w tym kierunku rozwoju, ale trochę niepatrzmy w kierunku zdrowia.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Problemów.

Dr JoannaGutral: A jamyślę sobie, że to jest problem, który też stawia jednostkę w bardzo trudnejsytuacji, bo coraz więcej osób zastanawia się, co jest ze mną nie tak, że janie mogę być szczęśliwa, nie mogę wstawać o 5:00, pić matchy, witać słońca,praktykować wdzięczności, a następnie iść godzinę pieszo do pracy, być w tejpracy efektywna, wracać i cieszyć się z dziećmi i zasypiać zanim moja głowadotknie poduszki. No bo jeżeli jesteś wyczerpany, czy wyczerpana, to to się poprostu nie wydarzy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem, że tojest kwestia kultury organizacji, no bo jeśli w kulturze organizacji promujemywyłącznie, w cudzysłowie, wracamy trochę do tego podziału na pozytywne inegatywne objawy, promujemy treści okołopsychologiczne, które wyłącznie służąpozytywnym, rozwojowym celom, a ignorujemy, pomijamy tą część trudną, to ktośmoże czuć jakby niepewność – czy ja mogę w obrębie mojego środowiska pracypoprosić o pomoc, że mi jest trudno ujawnić tę trudność.

Dr JoannaGutral: To znaczy,myślę sobie, że w momencie, w którym my zaczniemy w ogóle zauważyć, że tozdrowie psychiczne, które jest tak samo ważne, jak fizyczne. Ja wiem, że go niewidać, że jak masz złamaną nogę to jesteś w stanie pokazać zdjęcie i powiedzieć:„Proszę, złamana”.

A że tego zdrowia psychicznego – czy moim zdaniem – je widaćwłaśnie w tym, że nie mogę spać, właśnie w tym, że nie mogę jeść, albo nie mogęsię ruszać, nie mogę się cieszyć, nie chcę wychodzić do ludzi, spada mikoncentracja – to są absolutnie namacalne sygnały, ale ja rozumiem, że panujetakie przekonanie, że „Powinnam bardziej się starać”.

Albo: „Dlaczego ja nie mogę tego zrobić, a wszyscy inni dookołamogą?”. I że czasami włącza się taka myśl: „Czy to zdrowie psychiczne naprawdęjest tak bardzo realne, jak fizyczne?”. Jest – i w momencie, w którymdoszacujemy, że ono waży w tym naszym funkcjonowaniu, to będziemy w stanietrochę holistycznie na nie spojrzeć.

Ja nigdy nie zachęcam do tego, żeby ktoś urządzał osobistąwiwisekcję i w każdym środowisku mówił, co mu dokładnie dolega. To zawsze leżyw decyzji tej osoby, czy i jak dużo chce powiedzieć, ale w momencie, w którymmam środowisko, w którym mogę przyjść i powiedzieć: „Jest mi teraz trudno zróżnych powodów i moja efektywność, czy poziom zaangażowania jest mniejszy ipotrzebowałabym jakiejś możliwości, szansy pokierowania w obszar wsparcia wzdrowiu psychicznym – byłabym bardzo wdzięczna”, to to już jest bardzo dużo.

Nazwanie swojej trudności, nawet jeżeli bardzo ogólnikowo, aorganizacja, która jest w stanie to przyjąć i powiedzieć „No tak, czasami mamykryzysy w obszarze zdrowia psychicznego, tak samo jak w obszarze zdrowiafizycznego”, jest czymś, co możemy w organizacji naprawdę dużo zmienić.

Dr hab.Andrzej Silczuk: A nie jest tak,że my się trochę wstydzimy poprosić o pomoc?

Dr JoannaGutral: Oczywiście, że się wstydzimy, tylko tu mamy błędne kołotego, o czym już mówiliśmy w kwestii stereotypów w obszarze zdrowiapsychicznego. Ale to właśnie też jest związane z tą często nienamacalnościątego zdrowia psychicznego, że nie mam tutaj zaświadczenia ze zdjęcia RTG, że,proszę, złamane zdrowie psychiczne widać gołym okiem.

Chociaż pewnie, jako psychiatra, będziesz mógł to potwierdzić.Jesteś lekarzem, Twoje zwolnienia są tak samo ważne, jak zwolnieniakardiologiczne, chirurgiczne i każde inne. I zwolnienie psychiatryczne też jestmetodą oddziaływania terapeutycznego. To znaczy, w momencie, w którym…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Mamynawet szerszą definicję. A zwolnienie lekarskie to jest czasowe orzeczenie oniezdolności do wykonywania pracy.

Dr JoannaGutral: Tylko ta niezdolność do wykonywania pracy nie oznacza tego,że jesteś niewystarczająco silny psychicznie, tylko oznacza, że różne zdarzeniai sytuacje w Twoim życiu doprowadziły Cię do stanu takiego wyczerpania.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Chorobowości.

Dr JoannaGutral: Że terazpotrzebujesz zająć się tym zdrowiem, żeby móc wrócić do jakichkolwiek innychfunkcji zawodowych.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Niesamowita jestewolucja naszej rozmowy, ponieważ pojawiły się w niej emocje, pojawiły siętrudne emocje, pojawiły się emocje, które mają biegun na spolaryzowanej bateriiujemny, czyli takie, które nas kosztują, takie, które zabierają. Pojawiło sięwypalenie, pojawiła się depresja. Myślę, że wokół tego też pewnie zaburzenialękowe.

Dr hab.Andrzej Silczuk: No i trafiliśmydo zwolnienia lekarskiego. Ja sobie tak myślę z perspektywy organizacji. Czyzatem, czy odpowiedzialne, oparte o pracę z ekspertami, wdrażanie rozwiązańwsparcia psychologicznego, w ogóle psychologia w organizacji, mogłoby być jakąśformą strategii HR-owej, nawet nie tylko HR-owej, w ogóle – kulturyorganizacyjnej?

Dr JoannaGutral: Jak najbardziej. To znaczy, myślę, że trudno wyobrazić sobiezdrową organizację, która o to nie dba, bo w momencie, w którym mamy dane,które pokazują, ilu mamy pracowników, którzy są na zwolnieniach, już nieważnejakich, jaką mamy wydajność, efektywność, to możemy zadawać pytania sami sobie,jako organizacja, co takiego się dzieje.

I teraz, w momencie, w którym my sobie taką organizacyjnądiagnostykę sprawimy – i ponownie, to nie chodzi o to, żeby mieć rozpoznaniekażdego z moich pracowników – tylko zadać sobie pytanie: „Co takiego się dziejez tym moim zespołem?”. Mamy szansę zastanowić się nad planem terapii, czyli to,co robimy w terapii indywidualnej, trochę przełożyć na strukturę i organizację.

Proces zdrowienia. Co wiemy z badań, co wiemy z danych, co wprzypadkach takich, a nie innych objawów może być skuteczną strategią naprawy.I teraz ja naprawdę wychodzę z założenia, że w momencie, w którym organizacjachce wykonywać dobrze swoją robotę musi dbać o ludzi, którzy w niej pracują, botrudno będzie stworzyć tak naprawdę efektywnie działającą, skuteczną machinę.Bez zadbania o – jakkolwiek pozytywistycznie to zabrzmi – tryby w tej machinie,bo one są kluczem do tego, żeby cały organizm mógł funkcjonować.

I tak jak pochylamy się nad różnymi sprzętami, które nam siępsują, co tam przestało działać, co jakoś trzeba naprawić, tak myślę, że wartoprzyglądać się swojej organizacji i zadawać sobie pytanie „Dlaczego?”. Nie „Co?”,ale „Dlaczego?”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jestem sobiewłaścicielem, prezesem, dyrektorem w jakiejś organizacji i myślę sobie: „Nodobra, ale te pomysły na psychologię, one kosztują. To będą duże wydatki. Czyto się opłaca?”.

Dr JoannaGutral: Rozumiem, że należałoby to policzyć w kontekście tego, ilekosztuje pracownik, który jest zmuszony wziąć kolejne zwolnienie lekarskie, lubpracownik, który ma obniżony dobrostan. Jego jakość funkcjonowania i jakośćżycia przekłada się także na jakość pracy, którą wykonuje…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Prezenteizm.

Dr JoannaGutral: …na poziom zaangażowania, zadowolenie z tego, gdzie pracuje.To znaczy, dobra, miałeś kiedyś miejsce pracy, którego nie lubiłeś?

Dr hab.Andrzej Silczuk: No to się zawszezdarza.

Dr JoannaGutral: A miałeś miejsce pracy, które lubiłeś?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Oczywiście.

Dr JoannaGutral: No i co? Czułeś różnicę…?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Noto jest istotna różnica w zaangażowaniu.

Dr JoannaGutral: …idąc domiejsca, które lubisz, które, masz wrażenie, że docenia to, co robisz, dlaktórego jesteś ważny, zespół, w którym możesz powiedzieć: „Hej, potrzebuję Was”,a oni się pojawią, versus takie miejsce, do którego żywisz zupełnie inneuczucia?

To jest dość naturalnie sprzężone także z procesamimotywacyjnymi. I społecznymi – że my chcemy współpracować z miejscem, z ludźmi,którzy chcą współpracować z nami. I tak jak organizacje często chcą, żeby byływażne dla swoich pracowników, tak samo ci pracownicy chcą być ważni dla swojejorganizacji.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyli istniejejakaś forma ekonomiki dobrostanu, że jesteśmy w stanie liczyć to jakoabsolutnie wymierne działanie, które daje pieniądze?

Dr JoannaGutral: Jest taka książka, która nazywa się „Przetrwają najżyczliwsi”.Oczywiście, nie pamiętam autora, ale pokazuje, że taką podwaliną naszejwspółpracy jest życzliwość w stosunku do drugiego człowieka. I ona też ma pewneewolucyjne znaczenie w jakości naszego funkcjonowania, więc to taka przeciwwagadla właśnie takiego kapitalistycznego pojęcia, że „przetrwają najsilniejsi”. Wbrewpozorom, przetrwają najżyczliwsi. Czyli ci, którzy będą w stanie współpracowaćz innymi w imię jakiegoś ważniejszego, innego celu.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Całkiem niedawnowidziałem wyniki raportu Deloitte za 2024 rok, badania na wielu organizacjach zwielu krajów, gdzie policzono, że zainwestowanie jednego euro w rozwiązaniadobrostanowe wokół psychologicznej i tej całościowej opieki, wsparciapracowników, zwracało się pięciokrotnie.

Dr JoannaGutral: No to proszę, masz czystą ekonomię. Po co mnie odpytywałeśjak tutaj masz twarde dane?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ja mam, wiesz, jestemczłowiekiem, który wyłącznie widzi cyfry i dane w tych takich czysto chłodnychskillach, a potrzebuję tutaj wsparcia osoby, która potrafi też o tym pięknieopowiedzieć.

Dr JoannaGutral: Ja myślę, że w momencie, w którym to wsparcie dobrostanowejest właśnie takie celowane w odpowiedź, adekwatne, tak jak emocje, o którychrozmawialiśmy, to się zwróci. W momencie, w którym to jest plaster na ranę podtytułem „Budka do medytacji”, kiedy w mojej organizacji śmierć i pożoga... Tosię nie zwróci.

Dr hab.Andrzej Silczuk: To jak już wiemy,że „Budka do jogi” nie rozwiązuje nam problemu, czy masz jakiś pomysł na dobrepraktyki?

Dr JoannaGutral: Ja myślę, że zaczynają się one od diagnostyki, a tadiagnostyka – od słuchania swoich ludzi. Nie mam rad uniwersalnych, natomiastwsłuchiwanie się w potrzeby, nie tylko w skargi, bo myślę, że patrząc na polskąkulturę narzekania, my często lubimy narzekać i się skarżyć, ale teżprzeformułowywanie tej perspektywy na to „OK, to czego byś potrzebował?”, tomapowanie potrzeb, jest kluczem do tego, żeby móc stworzyć plan, który pomagate potrzeby w jakimś stopniu zaadresować.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ja całkiemniedawno wpadłem na taki pomysł, żeby szukać odpowiedzi na jedno z pytań, którebardzo mi wierci dziurę w brzuchu, a że mam przy okazji niebagatelnąpsychoterapeutkę, psycholożkę, to nie umieszkam się go zadać. Zaobserwowałem,no to jest na tle oczywiście przemyśleń, pewną zmianę, która uciekła nam jakoosobom dorosłym, zaangażowanym w pracę, jaką jest zdolność do bawienia się.Robimy raz na jakiś czas jakieś takie wyjazdy integracyjne, tam staramy siętrochę powygłupiać, nie używając do tego substancji promującej obniżenie lękuspołecznego, jakim jest alkohol, ale staramy się pobawić. I tak sobiepomyślałem, patrząc np. na małe dzieci, jak one potrafią się zatracić wzabawie, być tylko „tu i teraz”. Co się stało i na którym etapie my to tracimy?Że nie jesteśmy w stanie zrobić tego tak, jak 5-letnie dziecko, które bawiącsię kamykiem, patykiem, to czytapiękne historie i opowiada sobie fantastyczne bajki.

Dr JoannaGutral: Nie wiem, na którym etapie. Ja myślę, że ciężko jest miećenergię na zabawę w momencie, w którym są różne obowiązki, i „Muszę”, i „Powinnam”,które często narzuca nam kultura, wypierają tę przestrzeń.

I nagle okazuje się, że kiedy ta lista zadań zostaniezamknięta, to jedyne, o czym marzę to to, żeby pójść spać. Ja częstowspółpracuję z instytucjami i firmami, które są osadzone na rynku amerykańskim.I pamiętam, że kiedy zaczynałam taką współpracę, pojawiało się często takiepytanie: „What do you do for fun?”.

I ja je bardzo często tłumaczyłam literalnie na takie pytanie,które zadaje się w Polsce: „Czym się zajmujesz?”. I w momencie, w którym wPolsce zadajemy pytanie „Czym się zajmujesz?”, to zazwyczaj opowiadamy o swojejprofesji, zawodzie, a oni na mnie patrzyli tak bardzo podejrzliwymi byli – „butfor fun, czyli „dla przyjemności, dla zabawy”.

Pamiętam, że dużym zwrotem było dla mnie to, kiedy ja niewiedziałam, co odpowiedzieć, bo zdałam sobie sprawę z tego, że nie pamiętam,kiedy ostatni raz robiłam coś „for fun”. Żeby nic z tego nie wynikało, żadnanowa umiejętność, żaden rozwój osobisty, żaden dobrostan, żadne zdrowie – tylkoczysta przyjemność. I zachowania nakierowane na przyjemność, wplatanie w tenplan dnia, na aktywizacji behawioralnej, jest jedną z interwencji w leczeniudepresji.

Zdrowy hedonizm? Tak. To znaczy, my bez tej przyjemności niebędziemy w stanie długo żyć, bo w którymś momencie zastanawiasz się: „OK, to poco ja to wszystko robię?”.  

Znaczy, pracuję żeby mieć pieniądze, żeby dojść do jakiegośupragnionego momentu, w którym będę mogła wieść szczęśliwe życie, tylko...Bardzo łatwo jest się w tym kołowrotku zatracić, bo to jeszcze więcej, i więcej,i więcej, i więcej.

I do tego też nas trochę warunkuje kultura. Też już o tymopowiadałam kiedyś w mediach, że kiedyś jechałam za autobusem, na którym byłataka wielka reklama, że jakaś firma oferuje, że może przyjechać, zabrać mojepranie i je wyprasować i mi odwieźć. Pomyślałam sobie „Świetnie, bo mam całą stertęprasowania i nie mam kiedy jej wyprasować”, po czym zdałam sobie sprawę z tego,hej, ale czy to na pewno jest tak, że w moim życiu wszystko jest w porządku,skoro ja nie mam czasu wyprasować?

Dostałam propozycję współpracy od firmy, która mówi „Hej, hej,to są nasze produkty żywieniowe, dzięki temu będziesz w stanie zjeść posiłek,który nasyci Cię na parę godzin w pięć minut i nie będziesz musiała gotować”. Izadałam sobie pytanie: „Ale czy to jest normalne, czy to jest zdrowe, żebym janie miała czasu na ugotowanie posiłku i zjedzenia posiłku z moją rodziną?”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Bez uważności.

Dr JoannaGutral: Bez uważności,bez zatrzymania, bez tego, żeby poczuć nasycenie. To są właśnie te mechanizmy,które nas napędzają do tego, że OK, to ja muszę więcej pracować, żeby jakaśfirma mogła wyprasować mi ubrania i żebym mogła zjeść posiłek w pięć minut.

To nie jest zdrowe. To są zadania, usługi, które są odpowiedziąna bolączki współczesnego świata, ale one tych bolączek nie leczą. One, tebolączki wręcz nasilają. I ja myślę, że warto się zastanowić, na zasadzieeksperymentu, co mi sprawia przyjemność. Jeżeli nie wiesz Ty, drogi słuchaczu,to, że to jest też dobry moment, żeby sobie popróbować.

To jest fajne. W ogóle taka wizytówka psychologii,psychoterapii, że zadawanie pytań często zatrzymuje Cię w chwili, w której jużsię coś wydarza. Już w tej głowie zaczynamy kminić. Plus traktujemy człowiekajako takiego naiwnego badacza. To znaczy, jeżeli nie wiesz, to nic złego w tym,że nie wiesz. Nie szkodzi, po prostu spróbuj.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Takjest – tu i teraz. Dzisiaj nie wiesz.

Dr JoannaGutral: Ale możesz się dowiedzieć.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyli ogólniedoświadczenie lęku wynika z niewiedzy. To nam się łączy...

Dr JoannaGutral: Może wynikać m.in. z niewiedzy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK, to chciałemzapytać, bo skoro dobrostan pracownika, jednostki przekłada się na ogółorganizacji, bo jeśli większość ludzi w naszym zespole dba o siebie, dba osiebie w sposób zharmonizowany, to znaczy, że nie wpada w ten taki cug „Muszęmieć teraz dobrostan, a zatem nagradzam się i dbam o swoją przyjemność”, bonajczęściej to są też zachowania, które w niezrównoważony sposób mogą przynosićkoszty.

No ale mamyosoby, które w zrównoważony sposób właśnie znalazły sposób na to, żeby poczućsię dobrze. I teraz, ze sobą również jest im dobrze. Czyli organizacja funkcjonujelepiej, sprawniej, wydajniej i w jakiś sposób – znowu słowo „zrównoważony”. Alew tej organizacji drogą do tego było, że pewna część osób chodzi napsychoterapię. Jak z perspektywy pracodawcy poradzić sobie z doświadczeniem, żeludzie, z którymi pracuję w moim zespole, korzystają z psychoterapii?

Dr JoannaGutral: Jak poradzić sobie z doświadczeniem, że ludzie, z którymipracuję, chodzą do internisty? Po prostu mamy jakieś zdrowie? Jeżeli jestemodpowiedzialnym pracodawcą, mogę zadać sobie pytanie, to co takiego się dzieje, że tylu moich pracownikówkorzysta z psychoterapii? Czy po prostu taka „próba”? To znaczy, trafili mi sięludzie, którzy faktycznie mają różne trudności w obszarze zdrowia psychicznego?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyliprzypadek? To raczej chodzi o to, że w takim razie mamy drogą przypadku takieosoby.

Dr JoannaGutral: Pamiętajmy, że trudności w obszarze zdrowia psychicznego mają taką zazwyczajetiologię trójczynnikową, czyli mamy tam aspekty biologiczne, psychologiczne iśrodowiskowe. Czy może w tym aspekcie środowiskowym/miejscu pracy jest..

Dr hab.Andrzej Silczuk: ...jestniepewność?

Dr JoannaGutral: Jest coś, cosprawia, że tyle osób się na tą psychoterapię udaje. I teraz, ponownie,mamy różne narzędzia, które nie muszą ingerować w psychoterapię pod tytułemankiety, ale ja i tak jestem wielką fanką rozmów i stworzenia takiejprzestrzeni, w której ja mogę w mojej organizacji powiedzieć, że mi nie pasuje,albo potrzebuję czegoś innego. Żeby zastanowić się, no dobra, to co my możemyzrobić, jako jeden z elementów środowiska życia tego człowieka, żeby poprawić jakość jego funkcjonowania.Teraz, to jest niezwykle trudne, bo każdy kij ma dwa końce.

Mamy jednostkę imamy organizację. Oczywiście wina może leżeć, potraktujmy to jako continuum.To nie jest tak, że wina leży tylko po jednym z biegunów. Ona czasami może byćwypadkową. Pewnych niedogodności, trudności reorganizacji w strukturze versusumiejętności, potrzeb, narzędzi, które posiada lub nie posiada jednostka. Terazw momencie, w którym my jesteśmy w stanie to skonfrontować, to co my możemy dlaCiebie, albo czego Ty byś potrzebował, a może możemy Ci to dać i jest to np.trening asertywności, czy trening komunikacji, który pomoże Ci się lepiej znami dogadać, bo my chcemy się z Tobą dogadać, my generalnie uważamy, że chcemyz Tobą pracować i chcemy dać Ci narzędzia, które pomogą Ci się lepiej z nami komunikować. No to brzmi,wiesz, jak taka jakaś luksusowa wizja współpracy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: No tak, ale zdrugiej strony, znamy to z psychoterapii systemowej, gdzie w parze jedna osobakorzysta z procesu terapeutycznego, a druga strona zaczyna czuć niepokój, żewydarza się jakaś zmiana, nad którą się nie ma kontroli.

Dr JoannaGutral: No i trochę tak jest w tych relacjach, że ta kontrola jestdo pewnego stopnia ograniczona, to znaczy – chcesz mieć rację czy relację? Chceszmieć podwładnego czy współpracownika?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Fajne.

Dr JoannaGutral: Ja zakładam, że ludzie chcą ze sobą współpracować,oczywiście, to nie neguje struktury organizacji, ale jeżeli zakładamy, że takjak w psychoterapii jest empiryczna współpraca, tak w organizacji jestwspółpraca w obszarze, którym zajmuje się dana organizacja, to ja chcę czegośod Ciebie, ale też ja mogę Ci coś dać, żeby ta współpraca była bardziejsymetryczna.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Takpomyślałem o tym, że psychoterapia może być też taką formą rehabilitacji, jakąznamy np. z narządu ruchu. Gdy ktoś ma dolegliwości związane z kręgosłupem,możliwością utrzymywania się w pozycji siedzącej, jeśli nie będzie korzystać zzabiegów fizjoterapeutycznych, to w którymś momencie powie: „Nie jestem wstanie przyjechać do pracy, nie będę uczestniczyć w spotkaniu na żywo”.

Więc plusta psychoterapia/fizjoterapia, ona nie będzie trwała całe życie. Bo ona ma zazadanie się skończyć. Ona ma za zadanie nauczyć Cię ruchu, pokazać Ci takiećwiczenia, w których Ty już będziesz mógł praktykować samodzielnie po to, abyTwój uraz się zagoił i nigdy więcej nie wracał. Czy to nie oznacza, że co jakiśczas nie odnowisz sobie tego urazu i będziesz potrzebował wrócić na kilka spotkań?

Czy psychoterapii, czy interwencji kryzysowej, czy poradnictwapsychologicznego... No może się tak zdarzyć, ale to też nie niweluje całej tejpracy, która wykonana została wcześniej, plus to, że sobie raz uszkodziłeśjedną nogę, nie oznacza, że za jakiś czas nie uszkodzisz sobie drugą. I tak jakw psychoterapii, mogą zmieniać się cele i obszary problemowe. Psychoterapiamoże być podejmowana kilkakrotnie, tak samo bywa z naszym zdrowiem fizycznym.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Zdrowiepsychiczne to zdrowie, kondycja psychiczna, to również kondycja fizyczna. Ja Cibardzo dziękuję za to, że razem z Tobą mogliśmy pooswajać lęki osób, które mogąsię obawiać psychologów. Ja czułem się z Tobą niezwykle komfortowo. DziękujęCi, Joanna, za tę rozmowę. Dziękuję bardzo. I zapraszam Was do następnegoodcinka już niedługo.

‍