Jak pozostać sobą w dynamicznie zmieniającym się świecie?

Oprzeć wizerunek o autentyczność, czy starannie wykreowaną „maskę”? Okazuje się, że odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka prosta. Teoretycznie, zewsząd słyszymy o potrzebie „bycia sobą”. Biznesowa praktyka oznacza jednak konieczność kompromisów, dopasowania się do ludzi i roli, a czasem wychodzenie poza wizerunkową strefę komfortu. O tym, ile kosztuje bycie autentycznym i dlaczego, mimo wszystko, warto – Andrzej Silczuk rozmawia z Marcinem Prokopem, osobowością telewizyjną, dziennikarzem, absolwentem bankowości, finansów i ekonomii.

00:00:00 Wprowadzenie
00:02:38 Jak zachować wiarygodność
00:04:21 Początek kariery - na co uważać
00:08:22 Znalezienie własnej ścieżki
00:12:34 Potrzeba autentyczności
00:14:18 Presja wizerunkowa w pracy
00:18:05 Wybór właściwej ścieżki
00:28:57 Jak rozwinąć swój potencjał?
00:43:16 Sztuka stawiania granic
00:53:41 Autentyczność w praktyce
00:59:05 Błędna miara sukcesu

‍

Transkrypcja

[00:00:34] Andrzej: Witam Was w przestrzeni Multilife, program Dobrze Powiedziane. Ja nazywam się Andrzej Silczuk i dzisiaj mam ogromny zaszczyt. Moim gościem jest osobowość telewizyjna, dziennikarz, absolwent bankowości, finansów zarządzania? Ekonomii. Ekonomii. Przed Wami Marcin Prokop. Dzień dobry.

[00:00:51] Marcin: Jeszcze nikt mnie tak nigdy nie przedstawiał.

[00:00:52] Andrzej: Jak?

[00:00:53] Marcin: No, że mam jakieś kompetencje poza byciem twarzą telewizji, bo przywołałeś moje bardzo odległe, wręcz historyczne studia z których w pracy raczej nie korzystam. Także miło mi, że ktoś zauważył, że też człowiek pasma śniadaniowego ma ścisły umysł.

[00:01:11] Andrzej: No wiesz nie chciałbym Cię przedstawiać w tak wąskiej definicji jako człowiek z pasma śniadaniowego, ponieważ jak wiem, jesteś człowiekiem który dzisiaj spełniałby współczesną definicję człowieka renesansu.

[00:01:23] Andrzej: Zajmujesz się tyloma rzeczami, że ich wymienienie, czyli felietonista, publicysta, dziennikarz prowadzący konferancjer, a przy okazji jeszcze jesteś podróżnikiem pasjonatem motocykli. Myślę, że człowiekiem który potrafiłby obdarzyć niejedną osobę fantastyczną historią na temat świata kultury geografii Jesteś

[00:01:40] Marcin: dla mnie bardzo łaskawy, dziękuję.

[00:01:42] Andrzej: Wróciłeś z jakiejś podróży motocyklowej w ostatnim czasie?

[00:01:45] Marcin: Motocyklowej nie, wróciłem z półtora miesięcznej podróży po Stanach Zjednoczonych. Nagrywałem kolejny sezon mojego programu i tym razem zajmowałem się mniej sobą w tej podróży a bardziej miejscami do których dotarłem i ich historią, bo to były Hawaje, Puerto Rico i Alaska.

[00:02:00] Marcin: Taki trójkąt rubieży amerykańskich, które łączy to, że wszystkie padły ofiarą amerykańskiego imperializmu w którymś momencie. A ponieważ dzisiaj prezydent Stanów Zjednoczonych wyraża takie neoimperialistyczne sentymenty że tu zabierzmy Grenlandię tu zaatakujmy Kanadę, tutaj zróbmy wojnę celną z całym światem to pomyślałem sobie, że dobrze by było pokazać moim widzom, na czym polega...

[00:02:27] Marcin: Ta mniej znana mniej popularna twarz dobrego wujka dla którego uznawaliśmy Stany Zjednoczone, a tymczasem okazuje się, że ten wujek też ma swoje mroczne interesy.

[00:02:38] Andrzej: Rozumiem. Mówimy o świecie który jest bardzo dynamiczny. Zmienia się zarówno kulturowo społecznie ekonomicznie. Tak sobie pomyślałem zapraszając Ciebie do tego odcinka, że chciałbym pokazać też Twoją taką, może nie oczywistą twarz, ale dla mnie trochę bardziej, bo obserwuję Ciebie od dłuższego czasu i mam wrażenie że jesteś człowiekiem którego cechuje pewnego rodzaju spójność.

[00:03:01] Andrzej: Czy dzisiaj w tak dynamicznie zmieniającym się świecie łatwo jest pozostawać sobą?

[00:03:08] Marcin: Myślę, że nie ma wyjścia bo naszą może nie jedyną ale bardzo ważną walutą którą Która handlujemy niezależnie od tego, co robimy i która się nie zdewaluuje niezależnie od tego, gdzie nas miotnie wir historii i zmiany o których wspomniałeś, które prowadzą nas w jakichś nieodgadnionych kierunkach, to jedyną rzeczą, która będzie naprawdę zawsze w cenie jest wiarygodność.

[00:03:36] Marcin: Żyjemy w czasach postprawdy, żyjemy w czasach fake newsów, żyjemy w czasach kiedy zaufanie do instytucji osób, autorytetów zostało mocno zachwiane, żyjemy w czasach takiej erozji zaufania i myślę sobie, że bycie wiarygodnym jest tym, co daje nam przewagę nad tym światem, który wymyka się gdzieś z tej definicji wiarygodności.

[00:04:01] Marcin: Więc myślę sobie, że spójność jest jednym ze sposobów budowania swojej wiarygodności Zresztą nie jestem jedynym, który wierzył w to Powodzenie podobnej strategii, chociażby profesor Bartoszewski śp. mówił że, parafrazując, że warto być przyzwoitym chociaż czasami się nie opłaca.

[00:04:21] Andrzej: Masz za sobą lata intensywnej kariery.

[00:04:24] Andrzej: Myślę, że to jest taka kariera, którą można byłoby naprawdę podzielić między kilka osób. Czy w tej Twojej historii narzucano Ci jakąś rolę z którą musiałeś się zmierzyć i ewentualnie postawić jej czoła?

[00:04:43] Marcin: W swojej karierze tak to nazwijmy, zorientowałem się, że spełnianie oczekiwań innych jest złą strategią nie tylko odnoszenia sukcesu ale w ogóle przetrwania. Pamiętam że takim testem było dla mnie wejście w rolę jurora w programie Idol wiele lat temu. To była trzecia edycja programu Idol. Akurat Kuba Wojewódzki, który był wcześniej jurorem, zrobił sobie przerwę, nie wiem, z jakiegoś powodu zrezygnował i zostałem zaproszony na jego miejsce Zresztą za jego rekomendacją, coś tam we mnie zobaczył w młodym człowieku jeszcze wtedy relatywnie mało znanym No i popełniłem błąd polegający na tym, że próbowałem imitować skórkę mistrza, czyli próbowałem założyć buty po Micku Jaggerze w pewnym sensie i grać w Rolling Stonesach udając, że to ciągle on, co było fatalnie odebrane przez widzów.

[00:05:38] Marcin: Wszyscy zobaczyli tę mistyfikację, ja też się nie czułem dobrze w tej roli, no bo Kuba gra zupełnie innymi kartami niż ja i już wtedy wiedziałem, że nie jestem taką osobą że ja nie jestem człowiekiem który... Lubi innym sprawiać przykrość, mówiąc wprost. A Kuba na tym też oparł trochę swoją postać medialną.

[00:05:58] Marcin: No i męczyłem się, próbując zgrać kogoś kim nie jestem, a jednocześnie ta rola została odrzucona. Więc wtedy zrobiłem szybki rachunek sumienia, co poszło nie tak i wyszło na to, że kiedy wkraczasz do jakiegoś świata czy to mediów czy biznesu gdziekolwiek i od razu startujesz z dość wysokiego poziomu nagle pojawiasz się wśród graczy którzy mają tam swoje interesy, no to będziesz urabiany jak plastelina.

[00:06:24] Marcin: Pojawią się natychmiast producenci, reżyserzy różni doradcy, którzy będą ci sugerować, jak najlepiej masz rozegrać swoją partię. Oczywiście oni realizują w ten sposób swoje interesy. Oni nie myślą o twoim rozwoju, o twoim dobrostanie, tylko o tym, żeby krótkotrwale zapewnić sobie kogoś kto w tym przypadku zastąpi kogoś, kto wydawał się niezastępialny.

[00:06:47] Andrzej: Ile lat miałeś

[00:06:48] Marcin: Słucham? Ile miałeś lat wtedy? Oj, 23, 22, 23, jakoś tak.

[00:06:56] Andrzej: Byłeś rzeczywiście młodziutką osobą w tym świecie.

[00:06:59] Marcin: Tak, chociaż już trochę tego świata medialnego zwiedziłem, bo wcześniej przez kilka lat byłem naczelnym magazynu Machina, gazety popkulturalnej która w tamtych czasach była dość istotna i kulturotwórcza.

[00:07:14] Marcin: I też miałem wtedy takie doświadczenie zresztą, że wchodzę do ludzi, którzy są często dwa razy starsi ode mnie i nagle jestem ich szefem. Nagle muszę budować jakiś swój autorytet nie mając za bardzo fundamentu żeby go zbudować, bo jeszcze niczego w życiu nie zrobiłem i nagle muszę zarządzać ludźmi, którzy mają dwadzieścia albo dwadzieścia parę lat doświadczenia za sobą.

[00:07:37] Marcin: No i też wtedy zastanawiałem się, jaką rolę przyjąć jak wypaść wiarygodnie w tej roli i wtedy z kolei przyjąłem strategię że po prostu nie będę udawał że wszystko wiem. Przyjąłem strategię pytania Innych jako mentorów o radę, a potem na bazie tych zdobytych informacji podejmowałem decyzje, czyli de facto dałem ludziom poczucie że to oni współdecydują.

[00:08:02] Andrzej: Uczyłeś się po prostu. Tak. To też ta historia z tym idolem. To jest de facto proces uczenia się, czyli doświadczyłeś czegoś roli, tej tożsamości, która nie była twoja, tylko przyjęta jako próba naśladowania swojego poprzednika. Rozumiem że to też jest jeden z elementów bo my się przecież uczymy przez całe życie.

[00:08:22] Marcin: Myślę, że jednym z ważnych albo może najważniejszych odkryć jakie możemy zrobić na jakiejkolwiek drodze do tak zwanego sukcesu jest uświadomienie sobie, w czym jestem dobry, co tak naprawdę jest moją kompetencją jakie są moje przyrodzone narzędzia którymi mogę pracować Operować, a czego mogę się nauczyć, to zawsze podaję jako przykład Michaela Phelpsa, jednego z najwybitniejszych albo chyba najwybitniejszego pływaka w historii tego sportu, który urodził się będąc jako stworzonym do pływania.

[00:08:58] Marcin: Bardzo długie ręce, bardzo wielkie dłonie, szeroka klatka piersiowa, dług i tułów, krótkie nogi no idealnie stworzone do pływania. I wyobraźmy sobie teraz, co by było, gdyby ten Michael Phelps nie trafił na swój sport, gdyby próbował zostać mistrzem w czymś innym, gdyby nie wiem, próbował być koszykarzem.

[00:09:17] Marcin: Byłby przeciętny albo byłby żaden. Więc moim zdaniem najważniejszą rzeczą którą możemy zrobić, żeby pomóc sobie w karierze, wracam do tego słowa kariera, ale ono jest bardzo pojemne. Ogólnie życie jest karierą w pewnym sensie. Dobry tytuł dla płyty budki soufflera swoją drogą, gdyby istnieli. Życie jest karierą.

[00:09:34] Marcin: To jest odnalezienie swoich naturalnych możliwości maksymalnej wykorzystania. Ja szybko zorientowałem się, że jest Moje możliwości to jest po pierwsze bycie maksymalnie naturalnym, bycie sobą, chociaż brzmi to strasznie banalnie, nieudawanie nikogo. Po drugie operowanie gdzieś pomiędzy krotochwilą pomiędzy byciem takim cyrkowym błaznem, ale za każdym błaznem w historii kryje się jednak jakaś inteligencja i umiejętność analizowania rzeczywistości.

[00:10:09] Marcin: I przerzucanie ciężaru pomiędzy tą rolą wesołka, a rolą jednak człowieka który potrafi czasami wygłosić albo jakąś mądrzejszą myśl, albo zadać mądrzejsze pytanie. Czyli stanie w takim rozkroku pomiędzy byciem osobą która bawi, a czasami skłania do refleksji albo przestrasza.

[00:10:31] Andrzej: Mówisz w ogóle o dotarciu do miejsca w którym zaczynasz rozpoznawać swoją autentyczność W jakim momencie jesteś w stanie zobaczyć, że to, co się dzieje wokół ciebie, że otoczenie zaczyna dochodzić do granicy twojej autentyczności?

[00:10:47] Andrzej: Jak się zorientować że to się właśnie wydarza? To znaczy, że za chwileczkę być może będziesz musiał coś stracić.

[00:10:53] Marcin: Myślę, że to jest podobne uczucie co kamień w bucie. Czujesz, że jest jakiś dyskomfort. Czujesz że coś cię uwiera. Czujesz, że to nie ty jesteś sterem swoich własnych decyzji i że zamiast realizować swoje własne pomysły, zaczynasz domyślać się, czego świat wokół może od ciebie oczekiwać i próbujesz wyprzedzać czasami te oczekiwania, robiąc rzeczy, które myślisz że zadowolą innych.

[00:11:24] Marcin: Czyli taki syndrom trochę nadgorliwego pracownika który stara się zadowolić szefa, zanim on jeszcze zdąży wypowiedzieć swoje magiczne zaklęcie. People pleasers. Tak. I to jest naj... Najprostsza droga do bycia człowiekiem nieszczęśliwym i sfrustrowanym. Ja też myślę, że nie jest łatwo uwolnić się od presji bycia maszyną do spełniania cudzych oczekiwań, bo w większości domów jesteśmy kondycjonowani do bycia takimi maszynkami do spełniania oczekiwań.

[00:11:57] Marcin: Jak się rodzice świadomie albo nieświadomie nam to implementują, sterując nami warunkując swoją miłość i tak dalej, więc odrzucenie tej strategii bycia życia dla innych, dla ich oczekiwań jest jakimś też dużym krokiem do bycia samosterownym autentycznym, jak to mówisz.

[00:12:16] Andrzej: A że można się pomylić w tej kwestii?

[00:12:18] Andrzej: Wydaje mi się, że jestem autentyczny, ale de facto tak nie jest?

[00:12:29] Marcin: Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem twoje pytanie.

[00:12:34] Andrzej: Sparafrazuj je. Czy zdarzyło ci się zagrać siebie, wejść w rolę w której byłeś niemalże pewny, że to jesteś ty, ale po jakimś czasie się zorientować o nie, nie to totalnie nie o mnie? Rozumiem.

[00:12:47] Marcin: Robię to czasami świadomie. To też nie jest tak, że w każdej sytuacji wymagane jest to, żebym ja Nie eksponował wyłącznie 100% tego, jaki jestem prywatnie, albo jaki staram się być prywatnie, bo pewne role medialne wymagają podegrania.

[00:13:06] Marcin: Wiadomo że jesteś troszkę kimś innym w momencie, kiedy prowadzisz wesołą galę dla pracowników korporacji, którzy już mają trochę w czubie i chcą po prostu, żeby było fajnie zabawnie, żebyś ty był ich wodzirejem. Inaczej prowadzisz wydarzenie, które ma związek z rocznicą smoleńską, też takie rzeczy mi się zdarzały.

[00:13:25] Marcin: Więc... Potrafię grać różnymi wersjami siebie, ale sztuką jest zrobić to świadomie. Znaczy wiem kim jestem, wiem jaka jest moja konstytucja i jeżeli używam swojego awatara, jakiegoś tam wybranego jako kostiumu wyjmuję sobie z szafy jakąś wersję siebie, to zakładam ten kostium wiedząc co robię i po co to robię, a potem go zdejmuję, odwieszam do szafy i znowu wchodzę w swoje buty.

[00:13:49] Marcin: A więc zdarza mi się regularnie wchodzić w rolę. Bycie jurorem mam talent, co robię też od jakiegoś czasu. Też jest pewnego rodzaju rolą gdzie nikt nie oczekuje ode mnie, żebym był w stu procentach sobą rozumianym jako ja prywatny. Też pewne rzeczy wymagają wzmocnienia, pewne akordy wymagają głośniejszego zagrania, ale myślę, że kluczem do bycia autentycznym jest świadomość tego, że to robisz i po co to robisz.

[00:14:18] Andrzej: I że potem wychodzisz z tej roli. Rozumiem, ale dużo się dzisiaj mówi o pewnego rodzaju presji wizerunkowej. Ona dotyczy wszystkich Od osoby, która zajmuje się dowolną pracą, pracuje w firmie, zajmuje stanowisko albo właśnie tego stanowiska jeszcze nie zajmuje, ale już ma presję tego, jak ma się zachowywać, jak funkcjonować w trakcie spotkań, w jaki sposób komunikować, jak formułować swoją pretensję, bo czasami mamy pretensje ale musimy ją sformułować w specyficzny sposób, żeby przypadkiem kogoś nie urazić.

[00:14:48] Andrzej: Do skali makro w której ty jako osoba z dużą ekspozycją społeczną możesz mieć narzucone pewnego rodzaju presje wizerunkowe. Myślę sobie tutaj o oczekiwaniach. Jak sobie radzić z takimi presjami? Gdzie znaleźć ten kamień w bucie i jak zaakceptować jego obecność, bo czasami podejrzewam że mimo tego, że uwiera on tam musi na chwilę zostać.

[00:15:12] Marcin: Nie wiem czy to jest strategia która jest użyteczna dla wszystkich, ale... Wydaje mi się, że w moim przypadku zadziałała umiejętność bycia... Samotnym, to znaczy brak przywiązania do tego jak odbiera mnie grupa i budowania siebie w odniesieniu do tego, jak odbiera mnie grupa. I to jest coś, co ciągnie się w moim życiu właściwie od bardzo wczesnych lat.

[00:15:40] Marcin: Dość szybko nauczyłem się tego, że nawet jeśli grupa mnie odrzuca, nie akceptuje, to to nie jest powód do tego żebym ja siebie sam gorzej oceniał. Czyli mówiąc dzisiejszym językiem, nie czuję się tak dobry, jak ilość lajków, które zdobywam, czuję się tak dobry, jak sam siebie oceniam, jak sam siebie uznaję w danym momencie.

[00:16:07] Marcin: Myślę, że wiele naszych decyzji motywowanych jest lękiem przed odrzuceniem Przez grupę. Albo brak decyzji jest też motywowany lękiem bycia ocenionym przez grupę, czyli nie zrobię czegoś bo jak się wyrwę z czymś jak będę miał jakąś tam inicjatywę w firmie będę zgłaszał jakiś pomysł albo będę coś chciał zrobić inaczej niż mówi magiczna księga, która nas instruuje jak postępować, no to mogę się wygłupić, to mogę się skompromitować, to mogę wyjść na idiotę, to może się nie udać.

[00:16:37] Marcin: Czyli podejmuję decyzję żeby czegoś nie zrobić, bo obawiam się konsekwencji, bo może nie zostanę zaakceptowany, albo może zostanę wyśmiany. Tymczasem pewnie jako specjalista też od ludzkiej psychiki, od ludzkiego mózgu to podzielisz, a może nie, może inaczej nauka na ten temat się wypowiada, my sami poświęcamy sobie w naszej głowie dużo więcej czasu niż inni nam poświęcają.

[00:17:03] Marcin: Czyli ja motywując swoje działania lub ich brak Lękiem przed odrzuceniem, de facto sam siebie Sabotuję w imię czegoś co jest tylko i wyłącznie demonem w mojej głowie, podczas gdy reszta świata poświęca temu 10%, 5% tej uwagi, którą ja im przypisuję, albo jeszcze mniej. Używam czasami takiej analogii człowieka który jedzie wzdłuż drogi i mija drzewa które przy tej drodze stoją i myśli sobie, Jezus Maria, co te drzewa sobie o mnie myślą, co one o mnie sądzą, tak jadę tą drogą, one tak się na mnie cały czas patrzą, jak one mnie oceniają, czy ja dobrze jadę?

[00:17:42] Marcin: A te drzewa mijane tak naprawdę widzą nas przez chwilę.

[00:17:47] Andrzej: Jak w piosence Meli Koteluk, dlaczego drzewa nic nie mówią? Tak wyszło. Tak wyszło. Okej zrozumiałem, że to, o czym rozmawiamy to jest poczucie wartości. I jeśli ono jest sterowalne z zewnątrz no to my są przepadnięci w tych okolicznościach.

[00:18:05] Marcin: Myślę, że dobrze jest odnieść...

[00:18:10] Marcin: I sukces w jakiejkolwiek dziedzinie, żeby mieć bazę do zbudowania tego poczucia własnej wartości, czyli nawet jeśli, nie wiem, strzelam teraz, pracuję w firmie, która zajmuje się informatyką załóżmy i tam jestem oceniany według benchmarku tego, czy jestem dobrym programistą, czy jestem dobrym sprzedawcą programowania cokolwiek, to żeby móc mieć poczucie w tej firmie swojej wartości niezależne od oceny innych, ja muszę mieć jakieś...

[00:18:41] Marcin: Udokumentowane w inny sposób poczucie że jestem wartościowy, czyli na przykład jeśli poza tą firmą jestem, uprawiam jakiś sport, nie wiem, biegam maratony,

[00:18:51] Andrzej: czy

[00:18:52] Marcin: cokolwiek innego i tam udowodniłem sobie, a przy okazji reszcie świata, że potrafię osiągać wyniki, że jestem dobry, że mogę odnieść sukces, że jestem sprawczy, to można ekstrapolować to poczucie na inne rejony.

[00:19:06] Marcin: Ja też nauczyłem się tego w Dość wcześnie w szkole, gdzie wydawałem gazetkę, najpierw szkolną, potem gazetkę studencką, gdzie kiedy się okazało, że ja potrafię pisać że potrafię do ludzi docierać że mimo tego, że to jest totalnie amatorskie dziennikarstwo powierane na kserokopiarce, rozdawane za darmo po to, żeby jakąś dystrybucję tym myślom zapewnić, a ludzie potem do tego się odwołują, przekazują sobie tę gazetkę, dyskutują o tym, jestem na ustach, moje opinie stają się istotne, no to to utwierdza Cię w przekonaniu że to, co robisz może mieć wpływ.

[00:19:46] Marcin: No i potem nawet na tak prostej rzeczy, na tak prostym małym sukcesie możesz zbudować swoje poczucie, że mogę też, skoro mogłem prowadzić gazetkę szkolną mogę też prowadzić gazetę typu Machina, która ma ileś tam lat tradycji, zatrudnia 50 osób, a jestem szczylem, który został właśnie i dyrektorem z powodu różnych sytuacji które miały miejsce.

[00:20:08] Andrzej: Ale tak sobie pomyślałem że miarą sukcesu może być coś bardzo indywidualnego Pytanie w jakim obszarze, bo przecież nie dla każdej osoby sukces będzie wynikał z osiągnięć na przykład rozwojowo-zawodowych. Mogą być inne osiągnięcia. Dla niektórych osób takim celem życiowym może być na przykład założenie rodziny, dla kogoś innego będzie posiadanie własnej nieruchomości lub stanu konta i posiadania.

[00:20:33] Andrzej: Dla kogoś może być uzyskanie informacji zwrotnej, że to co piszę, to co robię się podoba i ludzie chcą tego więcej. W jaki sposób, jak myślisz można to znaleźć? Bo ja słyszę na razie od dużej pochodnej czasu, że musi upłynąć trochę czasu zanim odszukasz w sobie ten obszar, który cię dokarmi i da ci poczucie satysfakcji, która później wpłynie na poczucie wartości.

[00:20:59] Marcin: Ja bym się najpierw przyjrzał temu, co sprawia, że robiąc to nie patrzę na zegarek To jest taka też... To jest dość łatwy wyznacznik który pokazuje mi, gdzie jest moja strefa zagubienia w jakiejś czynności, gdzie jest ten flow, który osiągam robiąc coś. Czyli robię jakąś czynność, nie wiem, gram w tenisa, gram na komputerze, wykonuję jakąś pracę, podlewam ogródek zajmuję się dziećmi i nie myślę o tym, ile jeszcze czasu będę musiał to robić.

[00:21:30] Marcin: Czasami jak prowadzę programy na żywo choćby te poranne, są takie wydania kiedy regularnie zerkam na zegarek patrząc ile jeszcze zostało do końca i ten czas się ciągnie w nieskończoność, a są takie kiedy nagle wydawca mówi, no to dziękuję bardzo, ja mówię, jak to już? 11.30? Tak po prostu. I jeśli masz w życiu coś, co powoduje że nie patrzysz na zegarek, to znaczy, że prawdopodobnie jest to rzecz, która sprawia Ci przyjemność którą robisz dobrze, która gdzieś Cię wynosi jak aeroplan w piosence zespołu Red Hot Chili Peppers i spróbuj zrobić z tego znaczącą część swojego życia.

[00:22:12] Marcin: W moim przypadku zawód, bo kiedy zrobiłem wspomniane gazetki albo kiedy przygotowywałem jakieś audycje do Radiowęzła, albo kiedy biegałem z amatorską kamerką i coś tam sobie kręciłem na podwórku, kiedy wymyślałem sobie jakieś etiudy, jakieś krótkie formy parafilmowe, no to miałem poczucie że robię coś znaczącego dla siebie, że to jest fajne że ja się w tym spełniam, że wiem co robię, że robię to dobrze, że ma to pozytywny odbiór.

[00:22:40] Marcin: A równolegle przez wiele lat zmuszałem się do bycia kimś... Kogo sobie zdefiniowałem trochę sztucznie, czyli ja jestem ekonomistą, ja jestem finansistą, no skoro już zainwestowałem w pięcioletnie studia, skoro już je skończyłem, skoro już zdobyłem tytuł naukowy, no to ja jestem tym, co sobie wybrałem, nawet jeśli czuję że to nie jest moje.

[00:23:05] Marcin: mówiąc inaczej spróbuj zobaczyć czy nie ma w twoim życiu rozjazdu pomiędzy tym, co de facto robisz, a tym, co sprawia ci największą radość, przyjemność i co cię spełnia. I często paradoksalnie wiele osób boi się wybrać tę ścieżkę, która może im przynieść satysfakcję, ulgę, radość. Nie będą się musieli czuć jak kaczka która płynie po powierzchni stawu i bardzo szybko macha nóżkami pod wodą, ale płynie bardzo wolno, bo to jest sygnał tego, że robisz coś przeciwskutecznego że wiosłujesz pod prąd.

[00:23:37] Marcin: Nagle jak zacząłem robić rzeczy zawodowo, które wcześniej mi się nie mieściły w głowie że mogą być moją rzeczywistością czyli... Pisać do gazety, prowadzić gazetę, potem pracować w telewizji, to nagle poczułem że idzie mi to znacznie łatwiej, że znacznie szybciej odnoszę w tym sukces, że znacznie lepiej sam się z tym czuję niż pracując w banku.

[00:23:58] Marcin: Mimo pięcioletnich studiów które jak już mówiłem skończyłem, siedzę w tym banku i mam poczucie że po pierwsze nie rozumiem po co tu jestem, po drugie czuję się w tym przeciętny nie czuję się w tym wybitny ani nie czuję, że mogę w tym być wybitny, po trzecie nie rozumiem większości procesów które mnie otaczają, jestem jakimś puzzlem większej całości, której ja nie rozumiem nie rozpoznaję, po czwarte patrzę na zegarek kiedy będzie piątek kiedy można będzie stąd wejść i ukochany weekendzik spędzić poza tą instytucją.

[00:24:29] Andrzej: Rozumiem że szukałeś tej drogi. Pracowałeś w ogóle w banku? Zasiadłeś w takim miejscu? Czy to była metafora?

[00:24:35] Marcin: To był opis rzeczywistości Pracowałem w banku Banku który mieści się relatywnie niedaleko na ulicy Senatorskiej.

[00:24:45] Andrzej: Czyli jest to pełne doświadczenie Marcina Prokopa. Tak. Bo ja sobie tak słuchając Ciebie, zacząłem wyobrażać jaka ta wymyślona dorosłość musi być trudna.

[00:24:54] Andrzej: Że to wejście w tą tożsamość przypisaną to znaczy niekoniecznie naszą, którą obejmujemy, jaką młodzi ludzie, większość z nas podejmowała decyzję o swoich losach edukacyjnych i wybierała jakiś kierunek studiów, nie mając pojęcia na temat tego, jak to będzie wyglądało przez te studia i po studiach. No i znaleźliśmy się w miejscu spełniania swojej drogi zawodowej.

[00:25:18] Andrzej: No i słyszę o tej dorosłości, która może być mylnie interpretowana jako robienie rzeczy, które nie sprawiają tej dziecięcej przyjemności, czyli tej, w której można się zatracić. Mam takie pytanie, które pojawia mi się, ilekroć wchodzę w te rejestry i te tematy. Chciałem się Ciebie zapytać jak Ty rozumiesz to, co Kiedy my tracimy tą dziecięcą zdolność do bawienia się z zatraceniem nie tylko w czasie, ale też w rzeczywistości.

[00:25:47] Andrzej: Chodzi mi o tą taką prawdziwą dziecięcą zabawę, w której rzeczywiście wydarzają się fantastyczne doświadczenia Pamiętasz to jak byłeś małym chłopcem? Na pewno miałeś to, bo każdy z nas miał taką chwilę że małymi patykami kamykami czy żołnierzykami można było toczyć ogromne batalie i one były niezwykle skonstruowane w sposób taki, który dzisiaj gdybyśmy je sfilmowali byłby fantastyczną opowieścią.

[00:26:10] Andrzej: I nagle jakby to prysnęło. Co się stało?

[00:26:14] Marcin: Myślę, że dziecko umiera w nas w momencie, kiedy zaczynamy wbrew sobie realizować oczekiwania, które nie są naszymi oczekiwaniami wobec życia, czyli pierwszy przykład, żeby tak nie być gołosłownym i żeby tylko nie teoretyzować w moim przypadku to był wybór studiów, który nie był moim wyborem.

[00:26:33] Marcin: Znaczy człowiek który ma tam lat 18, 19 i mówią mu teraz masz wybrać swoją życiową drogę tak naprawdę gówno wie i w większości przypadków i zmuszanie go do tego, żeby się określił na wiele lat albo na całe swoje życie niemalże bo taka jest wtedy perspektywa młodego człowieka, teraz muszę wybrać coś, co będzie miało konsekwencje na całe moje życie, no jest jakąś torturą jest czymś moim zdaniem nieludzkim i czymś...

[00:26:59] Marcin: Nieskutecznym też, bo większość tych ludzi wybiera źle, bo jeszcze nie wie kim są, nie wie, czego chcą, nie wie do czego zmierzają, jeszcze nie liznęło, że tak powiem, różnych lodów, mówiąc metaforycznie, z różnych cukierni więc jeszcze nie wie co im smakuje. Ja poszedłem na studia finansowe nie dlatego, że kochałem finanse, tylko dlatego, że była presja pod tytułem zdobądź tak zwany dobry zawód.

[00:27:19] Marcin: Dobry

[00:27:19] Andrzej: zawód. Tak no

[00:27:20] Marcin: i co to jest dobry zawód? Lekarz No lekarz tak, ale lekarz się musi dużo uczyć, sam wiesz najlepiej i jakby w tym zawodzie sukces osiągają nieliczni, więc odpadłem. Prawnik O rany, wkuwanie tych wszystkich regułek na pamięć nie ma opcji. No to może ekonomia w sumie. Też będą potrzebowali ludzi, którzy będą liczyć cudze pieniądze.

[00:27:40] Marcin: No i tak trafiłem na uczelnię która mnie nie pochłonęła i nie zawascynowała i nie była życiową przygodą która była jakimś wyborem, z którym się po prostu męczyłem, dlatego że mam tę cechę, że jak coś zacznę, to kończę. Nie wiem, czy ta cecha jest akurat najbardziej użyteczna w niektórych momentach ale stwierdziłem, no skoro już powiedziałem A, to dojadę do samego końca.

[00:28:03] Marcin: Może to też nie jest dobry pomysł, bo swojej córce dzisiaj, która też jest w podobnym momencie, już studia ma wybrane, ale zastanawia się, czy wybrała dobrze. Mówię, dziecko pamiętaj, że zawsze możesz zmienić swoją decyzję, że nie ma rzeczy nieodwracalnych może poza podatkami i śmiercią, to w zasadzie wszystkie rzeczy są, da się odkręcić.

[00:28:24] Marcin: Więc jak uznasz, że to nie jest twoja droga to nie czekaj, zwiej manatki, idź inną drogą, szukaj, bo życie jest za krótkie żeby się męczyć. W czymś co nie jest twoje. Co

[00:28:34] Andrzej: pomaga w tym odnajdywaniu drogi? Co pomaga? Co może pomóc Co jest takim narzędziem do którego moglibyśmy sięgnąć wtedy, kiedy nie wiemy? No bo też nie oszukujmy się masz 18-19 lat.

[00:28:49] Andrzej: I więcej. Czasami są osoby, które mają znacznie więcej. Są po 30, po 40 roku życia i nadal nie wiedzą, czego pragną w życiu.

[00:28:57] Marcin: Jest rzecz, którą każdy z nas może zrobić, która wydaje się na pozór idiotyczna ale wielokrotnie miałem dowód z życia, że działa. Zapytajmy swoich znajomych bliższych i dalszych co według nich jest naszą najmocniejszą cechą.

[00:29:14] Marcin: W czym my jesteśmy dobrzy? No bo my mamy oczywiście jak Baron Munchhausen jakieś tam przekonanie o sobie, ale sami się za włosy z bagna nie wyciągniemy, więc sami też nie jesteśmy w stanie w wielu rzeczach na swój własny temat być recenzentami i podmiotem jednocześnie tej recenzji. Więc zapytajmy ludzi wokół nas, jak oni nas widzą i stwórzmy sobie taką mapę swojej osobowości, swoich możliwości, swoich też słabych punktów Oczami które widzą nas z zewnątrz, bo to nam też pomoże trochę bardziej obiektywnie siebie określić.

[00:29:48] Marcin: A druga rzecz to nie bójmy się próbować, bo i to niezależnie od wieku, nieważne czy masz tam lat 20, czy 40, czy 50, próbuj różnych nowych rzeczy, bo może się okazać że to, co cię tak naprawdę porwie, jeszcze tego nie znalazłeś. Po trzecie w moim życiu takimi sprężynami, które popychały mnie w stronę odnalezienia siebie, były często nowe relacje z nowymi ludźmi.

[00:30:16] Marcin: To często oni mi odcierali jakieś takie okienka transferowe, w które mógłem wkraczać. Więc bądźmy na te relacje z ludźmi, którzy mogą stać się naszymi mentorami, chociaż to takie bardzo mocne słowo taki grawitas jest w tym słowie mentor, ale chodzi o kogoś kto jest w czymś dobry, jest w czymś lepszy od nas, robi coś, co nas fascynuje, coś, co nam się podoba, coś, co widzimy że może nas wciągnąć I wchodźmy w relacje z tymi ludźmi starając się od nich jak najwięcej nauczyć, jak najwięcej od nich wydobyć, stać się częścią ich świata.

[00:30:47] Marcin: I myślę, że dopiero po jakimś czasie skakania po tej planszy, dopiero wtedy zrozumiemy którą figurą jesteśmy.

[00:30:54] Andrzej: Czy psycholog może być taką osobą relacją, którą nie można skorzystać na przykład w sytuacji w której właśnie potrzebujesz tego punktu odniesienia?

[00:31:03] Marcin: Tak zakładając, że psycholog widzi Cię z zewnątrz, że jest osobą możliwie obiektywną, że też jesteś wobec niego szczery, no bo to też jest warunek konieczny powodzenia tej operacji.

[00:31:15] Marcin: Mam wrażenie że wiele osób próbuje na terapii kogoś udawać, co jest już w ogóle zaprzeczeniem istoty terapii. Przychodzisz po to, żeby zrobić wrażenie na psychologu to już jakby się na początku chyba nie zrozumieliśmy w tym, do czego zmierzamy. Więc umiejętność stanięcia przed kimś nago w sensie metaforycznym jest ważnym Punktem wyjścia do tego, żeby można było ten feedback na swój temat otrzymać.

[00:31:42] Marcin: Czy to od wspomnianych znajomych czy od psychologa. Myślę tylko, że dobrze jest też dokonać właściwego wyboru psychologa no ale to już jest twoja kompetencja żeby powiedzieć ludziom jak to zrobić, bo jak źle trafisz, no to może się okazać, że efekt będzie przeciwskuteczny.

[00:32:02] Andrzej: Zdecydowanie tak. Psychologów jest bardzo dużo w Polsce lub osób etykietujących się.

[00:32:06] Andrzej: Za dużo. Tym szyldem bo nie posiadają kompetencji do tego. Rzeczywiście są takie osoby, jak na przykład opiekunowie terapii, którzy potrafią w krótkiej rozmowie ukierunkować osobę poszukującą adekwatnego dla swoich potrzeb psychologa i to jest fajne. To rzeczywiście jest takie dodatkowe narzędzie, z którego można skorzystać Chciałem ciebie zapytać czy...

[00:32:28] Andrzej: W takim razie masz jakąś wypracowaną kotwicę, którą możesz zarzucić wtedy, kiedy czujesz, że ten prąd dziejów zaczyna cię pchać w stronę która wrzuca ci kamienie do butów, nazwijmy chwilowo sandałami, że tak można niby je otrzepać i oczyścić ale wiesz co chwilę wracają kolejne. Jaką kotwicę można zarzucić po to, żeby móc wrócić do siebie?

[00:32:49] Andrzej: Bo wiadomo że nie jesteśmy w stanie utrzymać tej tożsamości zintegrowanej przez cały czas, natomiast okresowo będziemy z niej wytrącani. W jak tam wrócić?

[00:33:03] Marcin: Może opowiem rzecz, która pozornie się Nie łączę z twoim pytaniem ale będzie w efekcie poniekąd odpowiedzią na nie. Kiedyś pamiętam taką historię o królu Francji nie pamiętam którym Karolem on był, ale wyprawił się kiedyś ze swoim wojskiem na bitwę z Brytanią Ustawili się w szczerym polu patrzyli na siebie przez długie godziny jak to wtedy na polu bitwy, zanim ruszyli do walki to się oceniali wzrokiem i stali w tych swoich metalowych szyszakach i zbrojach prężąc oręże.

[00:33:41] Marcin: No i w tym momencie król usłyszał za sobą we swoich własnych oddziałach szczęko oręża, więc uznał, że jest zdrada, że jakaś dywersja się odbywa, że ktoś za jego plecami Dobył broni i będzie stanowił zagrożenie, więc nie czekając długo wyjął miecz z pochwy i zaczął siec na prawo i lewo swoich własnych żołnierzy, myśląc że wśród nich ukrywa się zdrajca.

[00:34:05] Marcin: Zabił kilkanaście osób, aż w końcu osła było na tyle, że już nie był w stanie siec dalej. W tym czasie, kiedy on machał mieczem ich mu nie przeszkodził. Nikt nie powiedział królu ale to nasi. Okazało się w tak zwanym międzyczasie, że ten szczęk oręża to po prostu włócznia, która wypadła z ręki któregoś z rycerzy i upadając uderzyła metalową częścią w hełm któregoś z wojaków.

[00:34:30] Marcin: Król to uznał za szczęk oręża. A druga historia związana z tym samym władcą jest taka, że przez... Wiele lat przekonywał swoich dworzan, że jest zrobiony ze szkła, w związku z tym co rano trzeba go okładać poduszkami, po to, żeby sobie nie zrobił krzywdy. Król jest zrobiony ze szkła, więc musimy go odpowiednio zabezpieczyć.

[00:34:51] Marcin: Potem wiele lat później okazało się, że prawdopodobnie cierpiał na schizofrenię i wtedy jeszcze ta choroba nie była rozpoznana, w związku z tym dworzanie usłużnie, grzecznie okładali go poduszkami, bo król tak chciał. Dlaczego opowiadam tę historię? Bo to, co się wtedy wydarzyło ma bardzo wiele wspólnego z tym, co teraz się często z nami dzieje, czyli mówiąc krótko jesteśmy ofiarami swoich własnych dworów, jesteśmy takimi królami swoich bańkach, w których interesie jest poklepywanie nas po plecach, utwierdzanie nas w przekonaniu że jesteśmy fajni, że mamy słuszne opinie Że to, co robimy robimy dobrze.

[00:35:32] Marcin: Sami te bańki kreujemy, chociażby usuwając ze znajomych w mediach społecznościowych tych, którzy się z nami nie zgadzają, którzy myślą inaczej, którzy głosują na kogoś innego i nagle stajemy się otoczeni przez dwór tak jak ten król, tak jak Neymar, który też ma swoich dworzan, swoich kolegów, którym płaci za to, żeby z nimi jeździli gdzieś tam na imprezy na mecze, którzy udają jego przyjaciół, mimo że są płaconymi pracownikami.

[00:35:55] Marcin: Jeśli my się tej bańki dworskości nie pozbędziemy, jeśli będziemy się otaczać wyłącznie ludźmi, którzy się z nami zgadzają, bo są czasami od nas współzależni tak jak dworzanie byli zależni od króla więc się z nim zgadzali, tak samo my hodujemy sobie taką bandę ludzi współzależnych od nas z powodów różnych, emocjonalnych, finansowych, biznesowych i tak dalej, to my się bardzo łatwo z tej kotwicy zerwiemy.

[00:36:18] Marcin: Czyli wracając do początku, żeby Żeby się zakotwiczyć w tym porcie wiarygodności i bycia wiernym sobie, to trzeba się otaczać ludźmi, którzy są w stanie nas challenge'ować, którzy są w stanie powiedzieć nam,

[00:36:33] Andrzej: to nie

[00:36:36] Marcin: tak, mylisz się, nie zgadzam się z tobą, można to było zrobić inaczej, postąpiłeś niewłaściwie itd.,

[00:36:44] Marcin: itd. Czy mówiąc krótko sprowadzają cię na ziemię nie licząc się z tym, że mogą się narazić na, nie wiem, to, że się obrazisz, sfochujesz, będziesz zagniewany itd. A druga rzecz to jest otwartość na otrzymywanie tych informacji. Oczywiście nasze ego często nas huśta w tę stronę że każda krytyka na pewnym poziomie staje się atakiem na naszą własną tożsamość i bardzo łatwo jest też...

[00:37:10] Marcin: Przeoczyć te istotne głosy, które mogą nas zbudować w imię tego, że ja wiem lepiej, co on mi tu będzie mówił. Więc mówiąc krótko nie otaczać się dworem pochlebców dworem, który nie zbuduje cię nigdy, tylko otaczać się ludźmi, którzy są dla ciebie wyzwaniem, wchodzić w dyskusję z ludźmi którzy też się z tobą nie zgadzają.

[00:38:04] Marcin: To jest moim zdaniem coś, co nas najbardziej buduje, czyli jak na siłowni jak chcesz żeby ci mięśni urosły, to musisz je naderwać, musisz spowodować ich zapalenie, musisz je przeciążyć. Tak samo jest z twoją osobowością Żeby ona rosła to musisz ją naderwać Podrażniać cały czas w jakiś sposób.

[00:38:24] Andrzej: No mówisz o dynamice i takich autentycznych relacjach też.

[00:38:26] Andrzej: Tak. Umiejętności budowania takiej kultury w relacjach nie tylko życiowych, ale zawodowych również, czym jest przekazywanie sobie informacji zwrotnej, tak zwanego feedbacku. Tak. I otwartość na to. No pewnie, bo współcześnie w ogóle mówi się więcej nawet o feedforward niż feedback, czyli nie daję ci informacji, w której będziemy zastanawiać się na temat tego, co poszło nie tak, tylko czego oczekujemy na przyszłość.

[00:38:48] Andrzej: Czyli staramy się karmić się tak, by to, co nas otacza, stawało się lepszą jakością. Myślę sobie, że to bardzo ciekawe bardzo cenne. Czy jakieś inne relacje ci przychodzą do głowy, które mogłyby być takimi rozwojowymi pchającymi do stawania się lepszymi wersjami siebie?

[00:39:07] Marcin: Bardzo prostą rzeczą którą można… Dla siebie samego zrobić jest szukanie informacji w źródłach, które są pozornie sprzeczne z naszym światopoglądem, czyli mówiąc krótko, jeśli jestem, no nie wiem, liberałem z przekonań i normalnie czytałbym tylko Newsweeka, bo to jest część mojej bańki, która otwierdza mnie w przekonaniu że myślę słusznie, to kup sobie czasami do rzeczy albo cokolwiek innego co jest spoza twojej bańki i zobacz jak ta sama informacja jest przetworzona przez kogoś kto myśli zupełnie inaczej niż ty, albo kto ma zupełnie inne cele, czyli znowu wracamy do tego, żeby challenge'ować status quo tego, co czuję, co wiem.

[00:39:47] Marcin: Druga rzecz to jest coś, co ja sobie nazywam szczepionką na zmianę No bo zmiana jest dość dolegliwa dla każdego z nas, chyba nikt nie lubi za specjalnie zmian, no ale one będą nadchodzić chcemy czy nie chcemy. Taką makrozmianą która nas wywróciła do góry pod szefką była choćby pandemia COVID-u, która nas postawiła na baczność i nagle się okazało, że musimy znaleźć nowe strategie przetrwania, uczenia się, komunikowania, podróżowania itd.

[00:40:17] Marcin: Pewnie byśmy wielu rzeczy nie zbudowali, typu choćby umiejętność pracy zdalnej, gdyby nie zmusiła nas do tego ta okoliczność i takie okoliczności, które nas będą zmuszać do zmiany będą się pojawiać. I żeby się tej zmiany nie obawiać żeby ona nas nie paraliżowała czy nawet w mikroskali, no nie wiem, przyjdzie nowy prezes do firmy i będzie chciał potasować karty po swojemu to warto robić sobie takie mikroszczepionki na zmianę w postaci tego Celowego zmieniania swoich dotychczasowych przyzwyczajeń, po to, żeby z tych przyzwyczajeń, z tych kolein świadomie wychodzić.

[00:40:52] Marcin: Czyli mówiąc inaczej jeśli na co dzień robię zakupy w Żabce, bo jest blisko mojego domu, to zrób wysiłek pojedź do Biedronki, która jest kawałek dalej, keczupy tam stoją na innych półkach, majonez stoi gdzie indziej, więc musisz włączyć myślenie żeby te produkty odnaleźć, bo w Żabce już

[00:41:11] Andrzej: robisz to automatycznie.

[00:41:12] Andrzej: Czyli że życie to nie czad. Tak. Dokładnie Że nie idziemy na skróty, niech samo się nie dzieje za nas, tylko dajemy sobie małe, drobne wysiłki. Tak. To też fajna profilaktyka zaburzeń poznawczych na przyszłość trenowanie głowy.

[00:41:26] Marcin: Albo jeżdżąc nie wiem, z dzieciakiem do przedszkola każdego dnia tą samą trasą samochodem, zmień tę trasę.

[00:41:33] Marcin: No wiadomo że dziecko może będzie płakało te pięć minut dłużej albo ty się spóźnisz do roboty raz czy dwa, ale przynajmniej nie będziesz jechał na automatycznym pilocie bo będziesz musiał Wyłączywszy nawigację, zastanowić się, jak pojadę dookoła przez inne osiedle, to jak ja dojadę do tego miejsca docelowego.

[00:41:50] Marcin: Czyli moim zdaniem nie ma tu oczywiście żadnych podstaw naukowych w moim przypadku, znowu ty pewnie miałbyś tutaj więcej do powiedzenia, ale moim zdaniem jakąś chorobą cywilizacyjną, która nas zaczęła toczyć, a stanie się za chwilę wielkim problemem, jest cedowanie odpowiedzialności za nasze decyzje na agentów AI-owych, którzy coraz częściej są wykorzystywani do banalnych kwestii typu nie wiem, jakie spodnie dzisiaj mam założyć.

[00:42:18] Marcin: Więc agent cię pyta, a jaką masz górę? No mam niebieską koszulę. Aha, no to załóż to i to. Skoro już w tej chwili oddajemy odpowiedzialność za różne decyzje albo za wyszukanie informacji, albo za cokolwiek. Elektronice mimo wszystko która nie jest inteligentna więc białkową jest... Jest sumą algorytmów przetwarzających to, co już wiemy, no to my niczego nowego nie stworzymy, jeśli będziemy polegać na tym, co już jest, co jest tylko nowym przetasowaniem istniejącej wiedzy.

[00:42:50] Andrzej: No mówisz o tym, że oddajemy tą funkcję decyzyjności przy bardzo prostych rzeczach prostych wyborach, ale ja myślę sobie o tym, że jeśli będziemy się w to zagłębiać to stracimy tą kompetencję do podejmowania decyzji w dużo trudniejszych sprawach. Na przykład bycie sobą dzisiaj, pozostawanie sobą jest konsekwencją prawdopodobnie wielokrotnego stawiania granic i mówienia nie.

[00:43:16] Andrzej: I teraz moje pytanie do ciebie, czy pamiętasz jakąś taką okoliczność, sytuację w której, żeby pozostać sobą musiałeś powiedzieć hard no i jakie to miało konsekwencje, w sensie jak sobie z tym poradzić, no bo bycie asertywnym kiedyś dzisiaj. Mówimy o byciu świadomym swoich granic nie wydarza się za darmo

[00:43:36] Marcin: Taki pierwszy przykład z brzegu może niezbyt wysokich lotów jest taki, że kiedy firmy wydają pieniądze na to, żebym przyjechał do nich na event i został prowadzącym ich wieczór który tam się wydarza raz do roku, Dni Rybnika albo 20-lecie Fabryki Śróbek albo cokolwiek innego, to zdarzało się relatywnie często, że płacąc jakąś tam kwotę ten pracodawca twój okazjonalny oczekiwał, że on nabywa prawa do ciebie, czyli ty wchodzisz w rolę której nie chcesz oprócz tego, że Poprowadzisz wydarzenie, wejdziesz na scenę zapowiesz, zrobisz to, do czego zostałeś tam de facto zaproszony, to jeszcze wejdziesz w rolę dodatkową pod tytułem dosiądziesz się do prezesa podczas kolacji napijesz się z nim wódeczki, a potem się obściskasz jeszcze z paniami z księgowości, a potem pozwolisz żeby 400-osobowa sala sobie robiła z tobą zdjęcia na ściance po kolei a ty będziesz tam stał dwie godziny i robił za białego misia.

[00:44:44] Marcin: I to są takie momenty kiedy bez postawienia jasnych granic typu wiem, że mi płacicie, doceniam to bardzo, ale płacicie mi za bardzo konkretną usługę. Tak jak ja idę do lekarza to płacę mu za bardzo konkretną usługę. Jak idę do psychiatry to nie idę po to, żeby dla mnie zatańczył, tylko idę po to, żeby mi powiedział, co ja mam z głową i jakie leki brać.

[00:45:05] Marcin: Więc wy mi płacicie za to, po co ja tu przyjechałem a reszta jest już... No, no poza negocjacją. I musisz się zmierzyć z tym, że będzie jękor z czarowania, że będzie jakiś może komentarz pod tytułem o, woda sodowa mu odbiła, albo że będzie jakaś presja na zasadzie, no ale może raz, ale może tylko na chwilę ale może na 15 minut.

[00:45:28] Marcin: Więc w takich momentach bycie wiernym sobie polega też na byciu uprzejmie asertywnym i mówieniu…

[00:45:33] Andrzej: Uprzejmie asertywnym. Nie,

[00:45:34] Marcin: nie, dziękuję. Natomiast łatwiej się mówi nie, kiedy ma się jakąś jednak bazę już sukcesu za sobą, też sukcesu mierzonego w poczuciu bezpieczeństwa, czyli mówiąc inaczej, jak już masz na tyle dużo pieniędzy, że możesz po prostu robić rzeczy, które chcesz, bo wiesz że ich niezrobienie nie będzie generowało żadnych konsekwencji pod tytułem ja nie przetrwam.

[00:45:56] Marcin: Jak tego nie zrobię, nie wezmę tej roboty nie przyjmę tego zlecenia, nie zrobię tego tak, jak oni oczekują, to wydarzy się coś, co będzie dolegliwe dla mnie Nie nie nie nie Poczucie mojego bezpieczeństwa w przyszłości, więc dopóki nie masz takiej poduszki, mówię o swoim świecie, o swoim przekonaniu, każdy może sobie to na swój sposób zredefiniować, że stać cię na to, żeby nie robić rzeczy, których nie chcesz no to jest ciężko być asertywnym.

[00:46:22] Marcin: Ciężko sobie wyobrazić, że młody dzieciak który przychodzi do korporacji, jest na samym dole tej drabiny dziobania i jest w jakimś tam stopniu mobowany przez swojego zwierzchnika a chciałby w tej firmie zrobić karierę, że on powie twarde nie, że się nie ugnie, ale z mojej perspektywy wynika, że warto jednak te granice stawiać.

[00:46:46] Andrzej: To jest pochodna wieku, doświadczenia?

[00:46:49] Marcin: Wydaje mi się, że to dzisiejsze młode pokolenie ma w tym większą łatwość. To jest chyba sukces wychowawczy naszego pokolenia, że myśmy stworzyli potwory w cudzysłowie które potrafią się obronić. Powiedzieć nie. Słucham? Powiedzieć nie, nie zgadzam się nie chcę tego.

[00:47:04] Marcin: Potrafią wyartykułować coś, co dla 40-50-latków jest nie do pomyślenia, jest interpretowane jako brak ambicji, jako brak zaangażowania, a podczas gdy dla tych ludzi to jest strategia przetrwania. Oni po prostu wiedzą, że w ten sposób po pierwsze nie dają się zgwałcić komuś, a po drugie nawiązując do tematu rozmowy pozostają wierni sobie, co jest dla nich jakąś tam wartością istotną w życiu.

[00:47:34] Marcin: Po trzecie wiedzą jakie mają priorytety, że wyścig szczurów w korporacji nie jest najważniejszym osiągnięciem ich życiu. Jak nie tu, to gdzie indziej?

[00:47:43] Andrzej: Może to nie być wyścig. Jeśli dobrze organizacja pracuje nad tym, żeby nie tworzyć aż tak bardzo kompetytywnego środowiska tylko wszyscy razem do celu to może być zupełnie inny rodzaj przygody.

[00:47:54] Andrzej: Chciałbym spiwotować tą historię, bo rozumiem że za asertywnością stoi lęk. Jest się młodszym mniej doświadczonym albo mniej dokarmionym własnym sukcesem czy ma się mniejsze poczucie wartości. Przy stawianiu granic może być to satysfakcjonujące, że pozostajemy wierni sobie, swoim ideałom, poczuciu zintegrowanej bycia sobą w tej całej historii.

[00:48:21] Andrzej: Ale są pewnie takie okoliczności w których nie bycie Było pozytywne. Może być korzyścią, czy przychodzi Ci do głowy jakaś taka okoliczność, w której jednak chowamy siebie za maskę sceniczną, niezależnie od tego, czy jest się osobowością sceniczną, tak jak Ty, czy jest się po prostu Andrzejem, który pracuje w gabinecie lub w jakiejś firmie w organizacji.

[00:48:52] Marcin: Próbuję sobie przypomnieć takie zdarzenia, które w jakiejś niedalekiej przeszłości byłyby odpowiedzią na Twoje pytanie, czy zdarzyło mi się jakoś zdradzić samego siebie istotnie żeby osiągnąć jakieś frukta, ale chyba od dawna nie miałem takiego epizodu. Wręcz miałem takie poczucie satysfakcji z odmawiania rzeczy, które mogłyby mi przynieść jakiś tam… Finansowy wymiar sukcesu, natomiast w pewnym momencie bardziej cenisz jednak swoją integralność niż stan swojego konta więc jeśli ktoś Ci proponuje parę milionów złotych za to, żebyś się przebrał za kabanosa ze względu na Twoje fizyczne podobieństwo uderzające do wysuszonej parówki i żebyś reklamował firmę, która takie kabanosy produkuje, to myślisz sobie, że może ja jednak bez tych paru milionów przeżyję, może nie kupię sobie kolejnego samochodu albo czegoś tam, ale tak naprawdę to ja wcale nie marzę o tym samochodzie, a marzę o tym, żeby potem nie żyć do końca życia z poczuciem że ludzie mnie kojarzą z tego, że byłem suchą kiełbaską.

[00:50:02] Andrzej: Dla mnie jesteś jednym z bohaterów stawiania granic ponieważ nigdy nie widziałem Cię w reklamie produktów za wartością etanolu. Jest to topniejąca populacja osób, które mają dużą rozpoznawalność, a nie dały się wciągnąć W tą grę.

[00:50:19] Marcin: To jest bardzo częsta propozycja która się pojawia z jakiegoś powodu, co mnie osobiście zadziwia, bo ja właściwie jestem osobą niepijącą nie dlatego, że mam wszyty esperal i mam liczne doświadczenia adektywne, wręcz przeciwnie nigdy nie miałem z alkoholem żadnego problemu bo też mi on nie smakował.

[00:50:39] Marcin: Więc poza jakimś okazjonalnym legendarnym piwkiem albo lampeczką wina, to w zasadzie ja z tym alkoholem się nie kojarzę w żaden sposób. A jednak, nie wiem, może ze względu na moją poranną opuchliznę, którą czasami reprezentuję w programie Dzień Dobry TVN, ludzie myślą, o ten to se lubi dać w szyję, to damy mu reklamę whisky albo tam czegokolwiek.

[00:51:02] Marcin: Więc takich ofert dostawałem całkiem sporo, natomiast ja sobie poradzę bez tej garzy a myślę sobie... że jeśli miałbym przyłożyć rękę do promocji narkotyków to bym wolał jednak... Chciałbym jednak nie być współodpowiedzialny za jakąś tam sumę ludzkich nieszczęść, bo jednak normalizowanie czegoś co jest używką destruktywną, a co więcej przypisywanie tej używce jakichś cech fajności, cech pożądanej osobowości cech pożądanego sposobu spędzania czasu, to jest jakaś aberracja kompletna.

[00:51:42] Marcin: Tak samo jak normalizacja używania marihuany przez chociażby różnych artystów że to jest fajne. Jak chcesz to se jaraj ja nie mam nic do tego. Jesteś dorosły, możesz wybrać taką albo inną drogę, taką albo inną używkę, ale dopisywanie do tego jakiejś lifestyle'owej ideologii Że to jest ten aspiracyjny sposób życia, do którego powinieneś grawitować, to jest coś, co budzi mój sprzeciw.

[00:52:12] Andrzej: To trochę jakbyś oddał część swojej tożsamości temu produktowi. Tak. Bo te cechy, które ty zbudowałeś, swój wizerunek to jak jesteś postrzegany, niezależnie od twojej interpretacji tego, jak patrzy się na twoją twarz w programie śniadaniowym. Natomiast to, jaką postawą ty się kierujesz, zostałoby przeniesione do produktów które automatycznie dostałyby to podbicie, rozumiem że też w atrakcyjności swojej korzystając z atrakcyjności Prokowa.

[00:52:40] Marcin: Jest szereg badań, które wskazują na to, że cechy osoby, które reklamuje dany produkt, przenoszone są częściowo na ten produkt. Więc być może teraz ludzie utożsamiają szampon przeciwupierzowy z miłym sympatycznym elementem poranka. Coś

[00:52:57] Andrzej: oczyszczającego jest w tym Coś

[00:52:59] Marcin: oczyszczającego tak. Coś takiego, co pozwala Ci się pozbyć problemu.

[00:53:04] Marcin: Więc oczywiście różne moje decyzje o różnych współpracach komercyjnych mogą się niektórym nie podobać ale przynajmniej w ramach swojego wewnętrznego poczucia integralności mogę sobie sam powiedzieć, że nigdy nie reklamowałem produktu którego sam bym nigdy nie używał. Nigdy nie zdarzyło mi się, żebym namawiał ludzi do czegoś Tylko sam...

[00:53:29] Marcin: Nie zasmakowałem albo czego nie używałem, albo co uznałbym sam osobiście za ekstremalnie szkodliwe. A za coś takiego uznaję alkohol więc nie będę go reklamował.

[00:53:41] Andrzej: Cały czas rozmawiamy o tej Twojej autentyczności, która właściwie w całej tej rozmowie wybrzmiewa w każdym zdaniu. Psychiatryczne pytanie, pytanie o głosy ale nie takie głosy jak głosy głosy tylko taki wewnętrzny strażnik, który mówi, ej Marcin, nie przesadzaj, zatrzymaj się.

[00:53:59] Andrzej: Masz coś takiego, coś takiego, co Cię powstrzymuje? Bo ja mam wrażenie że jesteś człowiekiem temperamentnym. Pamiętamy Cię z prowadzenia też programu w którym później stałeś się jurorem. Tam było bardzo dużo energii takiej rzutkości i dynamiki. No i też patrzę na Ciebie w tej chwili bardzo wyważonego i takiego czujnego w tym, co chcesz powiedzieć naszym widzom.

[00:54:24] Andrzej: I zastanawiam się, czy jest. Taki Twój... Przycisk taki, którym ty nagle sobie dohamowujesz. Jak w motocyklu ten dodatkowy stopny nożny hamulec którym się tam troszeczkę wytraca prędkość.

[00:54:37] Marcin: Myślę, że jest odwrotnie. To znaczy, jest przycisk którym się napędzam. To ciekawe. co teraz obserwujesz i tam państwo siedzące po drugiej stronie, to jest bardziej ten stan mojej entropii takiej, wiesz, stan, w którym jestem najczęściej z którego niechętnie wychodzę, ale jak z niego wychodzę no to wychodzę w celu Czyli jak zapala się czerwona lampka na kamerze, no to trochę jakbyś spuścił harta ze smyczy i kazał mu gonić za zającem.

[00:55:05] Marcin: On z tego potulnego kanapowego pieska mam harta, więc wiem jakie potrafią być. Takiego dużego harta czy

[00:55:12] Andrzej: włoskiego?

[00:55:13] Marcin: Ujpeta, czyli coś pomiędzy włoskim a tym takim hartem regularnym. Hart angielski, to jest jakby inne określenie tego pieska. No to on jest na co dzień po prostu nieruchawym kanapowcem, który sobie leży przytulony na łóżku do swojego pana albo pani.

[00:55:27] Marcin: Natomiast w momencie kiedy odpala mu się jakiś trigger pod tytułem zając na polu albo kuna chodząca po dachu, to zamienia się w bestię która będzie z klapkami na oczach biec, żeby to biedne zwierzę dopaść. Prawdopodobnie już by nie wiedział co z nim zrobić, jakby je dopadł, bo jednak ten instynkt jest jakoś wstępiony przez ucywilizowanie.

[00:55:52] Marcin: I tak samo u mnie jak już... Poczuję, że w tym wyścigu zrobiłem o parę kroków za daleko no to gdzieś wyhamuję. Niektórzy mówią, że mam tę umiejętność do hamowywania tuż przed bandą i że to jest coś cennego. Zresztą oglądałem jakiś czas temu z bliska zawody driftingowe i tam jest taka dyscyplina która się nazywa kiss the wall, czyli chodzi o to, żeby driftując autem przy sporej prędkości prowadzić ten samochód tak, żeby znaleźć się możliwie najbliżej betonowej barierki.

[00:56:25] Marcin: Nawet się nie o nią otrzeć, to jest ten pożądany moment tego kiss the wall, czyli dotknij jej, ale nie rozwal o nią samochodu. Ja sobie myślę, że ja czasami jestem kierowcą takiego driftowozu, że czasami sprawdzam gdzie jest granica dla fanu, bo lubię brykać. Lubię brykać Obserwować reakcje ludzi w momencie, kiedy wprowadzam ich w stan konfuzji, kiedy robię rzeczy nieoczekiwane, kiedy nakłuwam jakiś balans samozadowolenia, albo kiedy wywracam do góry nogami emocje, które zastaje w danym miejscu Jest poważna gala, wszyscy są w smokingach, a ja odwracam emocjonalną stronę tej sytuacji, próbując tych ludzi jednak wprawić w stan rubasznego śmiechu, a nie uniesionego oczekiwania na wiersz, który półpłynie z moich ust.

[00:57:17] Marcin: Więc mówiąc krótko bawię się tą rolą, ale czasami nawet pies bawiący się z innym psem może za mocno kłapnąć zębami i Jorkowi odgryźć głowę. Więc staram się. Mieć ten hamulec gdzieś tam wgrany w system. Myślę, że już jakby kończąc odpowiadając wprost na Twoje pytanie, myślę, że moment, w którym dohamowuję, to jest moment, kiedy czuję, że mógłbym kogoś nieintencjonalnie skrzywdzić.

[00:57:43] Marcin: Czyli jakby łatwo jest, robiąc tym, co robię, zagalopować się gdzieś w żarcie w ironii w sarkazmie, w takiej zabawie słownej. W tej zagranice poza którą ktoś, kto ma być potraktowany niewinnie, ma ze mną wejść we wspólną zabawę, we wspólne brykanie, nagle widzę, że on już jakby nie nadąża, w sensie że już się nie bawi, że jego już boli.

[00:58:11] Marcin: I taki safe word wtedy widzę w jego oczach pod tytułem już przestań nie? I wtedy jest ten moment stop.

[00:58:19] Andrzej: Czyli rzeczywiście spełnia to współczesną definicję wolności, że wolność kończy się tam, gdzie zaczynają się granice drugiej osoby. Tak. Myśląc dzisiaj o młodych osobach, o takich osobach które są na początku tej drogi, takim dwudziestoletnim Marcinie, czy jest coś, co ty jako w tej chwili mężczyzna w wieku średnim nie będę ukrywał, jesteśmy w tym potakrecznie tym samym wieku, jest coś takiego, co chciałbyś takiej osobie przekazać?

[00:58:45] Andrzej: Biorąc pod uwagę, że są to osoby, które mają trochę lepsze skille niż my mieliśmy w stawianiu granic, czy w ich monitorowaniu, natomiast przed nimi cała droga odkrywania siebie w przyszłości, wykrystalizowywania tożsamości i takiej umiejętności poszukiwania właśnie tego flowu.

[00:59:05] Marcin: Myślę, że bardzo bym chciał, żeby nie ulegali propagandzie która niestety jest dość powszechna, z której wynika, że miarą twojego sukcesu jest skala twojego posiadania.

[00:59:18] Marcin: Bardzo wielu dzisiejszych bohaterów masowej wyobraźni, takich jak Andrew Tate chociażby, który w tej nazwijmy to manosferze jest jakąś ikoną dla wielu młodych i bardzo młodych ludzi, chłopców zwłaszcza, że jest to człowiek mem, że to jest postać która jak się potraktuje zbyt poważnie staje się szkodliwa, bo jego jedynym wyznacznikiem twojego życiowego sukcesu jest miara tego ile samochodów kupiłeś ile kobiet przeleciałeś, na ilu imprezach byłeś i jeśli to ma być dla ciebie...

[00:59:54] Marcin: Młody człowieku miara twojego sukcesu to szybko się rozczarujesz, bo ten sukces materialny po pierwsze ma to do siebie, że on nigdy nie przychodzi. Zawsze jest ktoś, kto ma więcej, zawsze jest ktoś, z możesz jeszcze pościgać zawsze masz za mało. Na ekonomii zresztą mnie uczyli, że potrzeby ludzkie są nieograniczone, że to jest jedna z pierwszych zasad w ogóle kapitalizmu i to jest prawda.

[01:00:19] Marcin: Może pochuśtasz swoją dopaminę kolejnym samochodem przez dwa tygodnie, a potem będzie pustka jeśli nie znajdziesz innego sposobu na to, żeby w swoim życiu wypełnić definicję sukcesu. Więc nie słuchaj głupców, którzy będą ci mówić, że twój sukces to są twoje pieniądze, to po pierwsze, a po drugie nie bój się, nie lękaj się.

[01:00:43] Marcin: Myślę, że jakbym ja to usłyszał mając lat 20, to gdybym to usłyszał od kogoś kto...

[01:00:49] Andrzej: Komu? Kto

[01:00:50] Marcin: byłby dla mnie autorytetem I komu bym zaufał, to myślę, że też szybciej bym wiele rzeczy zrozumiał, bo lęk jest czasami bardzo paraliżujący, a bardzo często jak już rozmawialiśmy, ten lęk wiąże się z tym, jak zostaniemy przez świat odebrani jak zostaniemy ocenieni, więc mówiąc krótko nie wiem, czy w tym zacnym podcaście mogę przekląć, ale zrobię to mimo wszystko, po prostu pierdol opinie innych.

[01:01:18] Marcin: Staraj się jednak być dla siebie najsurowszym recenzentem, nie zastanawiając się nad tym, czy ja jestem akceptowany, czy jestem lubiany, czy przynależę, czy jestem częścią jakiejś większej całości, czy jestem wystarczająco białą owcą, żeby nie odstawać od stada, bądź czarną owcą, naucz się po prostu żyć w samotności, naucz się, żyć bez aplauzu innych, a będzie ci łatwiej.

[01:01:48] Andrzej: Marcinie bardzo ci dziękuję za te słowa. Ja również bardzo

[01:01:52] Marcin: dziękuję za zaproszenie i za pytania które nie dotyczyły tego, co zawsze, czyli jak się poznaliście z Rotą Wellman?

[01:02:00] Andrzej: To miałem to pytanie właśnie zadać ale skoro chciałbyś to wrócimy do niego przy jakiejś innej okazji. Bardzo Ci dziękuję, to była ogromna przyjemność.

[01:02:10] Andrzej: Po mojej stronie mam nadzieję, że po Waszej również. Naszym gościem był człowiek który jest bezprecedensowo autentyczny, jest spójny, jest osobą która nie boi się stawiać granic i na pewno w piękny sposób potrafiła się podzielić swoją mądrością życiową. Bardzo Ci jeszcze raz dziękuję za to Dziękuję

[01:02:28] Marcin: też za wiele łaskawych słów i pozdrawiam Państwa serdecznie.

‍