Jak pozostać sobą w dynamicznie zmieniającym się świecie?

Oprzeć wizerunek o autentyczność, czy starannie wykreowaną „maskę”? Okazuje się, że odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka prosta. Teoretycznie, zewsząd słyszymy o potrzebie „bycia sobą”. Biznesowa praktyka oznacza jednak konieczność kompromisów, dopasowania się do ludzi i roli, a czasem wychodzenie poza wizerunkową strefę komfortu. O tym, ile kosztuje bycie autentycznym i dlaczego, mimo wszystko, warto – Andrzej Silczuk rozmawia z Marcinem Prokopem, osobowością telewizyjną, dziennikarzem, absolwentem bankowości, finansów i ekonomii.

00:00:00 Wprowadzenie
00:02:38 Jak zachować wiarygodność
00:04:21 Początek kariery - na co uważać
00:08:22 Znalezienie własnej ścieżki
00:12:34 Potrzeba autentyczności
00:14:18 Presja wizerunkowa w pracy
00:18:05 Wybór właściwej ścieżki
00:28:57 Jak rozwinąć swój potencjał?
00:43:16 Sztuka stawiania granic
00:53:41 Autentyczność w praktyce
00:59:05 Błędna miara sukcesu

‍

Transkrypcja

Dr hab. Andrzej Silczuk: Witam Was w przestrzeni Multi.Life, program „Dobrze powiedziane”. Jan azywam się Andrzej Silczuk i dzisiaj mam ogromny zaszczyt. Moim gościem jest osobowość telewizyjna, dziennikarz, absolwent bankowości, finansów, zarządzania,ekonomii. Przed Wami Marcin Prokop. Dzień dobry.

Marcin Prokop: Jeszcze nikt mnie tak nigdy nie przedstawiał.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jak?

Marcin Prokop: No, żemam jakieś kompetencje poza byciem twarzą telewizji, bo przywołałeś moje bardzo odległe, wręcz historyczne studia, z których w pracy raczej nie korzystam.Także miło mi, że ktoś zauważył, że też człowiek pasma śniadaniowego ma ścisłyumysł.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Wiesz,nie chciałbym Cię przedstawiać w tak wąskiej definicji jako człowiek z pasmaśniadaniowego, ponieważ, jak wiem, jesteś człowiekiem który dzisiaj spełniałbywspółczesną definicję człowieka Renesansu. Zajmujesz się tyloma rzeczami, żeich wymienienie – czyli felietonista, publicysta, dziennikarz prowadzącykonferansjer – a przy okazji jeszcze jesteś podróżnikiem, pasjonatem motocykli.Myślę, że człowiekiem który potrafiłby obdarzyć niejedną osobę fantastycznąhistorią na temat świata, kultury, geografii.

Marcin Prokop: Jesteś dlamnie bardzo łaskawy, dziękuję.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Wróciłeśz jakiejś podróży motocyklowej w ostatnim czasie?

Marcin Prokop: Motocyklowejnie, wróciłem z półtoramiesięcznej podróży po Stanach Zjednoczonych. Nagrywałemkolejny sezon mojego programu i tym razem zajmowałem się mniej sobą w tejpodróży, a bardziej miejscami, do których dotarłem i ich historią – bo to byłyHawaje, Puerto Rico i Alaska.

Taki trójkąt rubieży amerykańskich, które łączy to, żewszystkie padły ofiarą amerykańskiego imperializmu w którymś momencie. Aponieważ dzisiaj prezydent Stanów Zjednoczonych wyraża takieneoimperialistyczne sentymenty, że „Tu zabierzmy Grenlandię, tu zaatakujmyKanadę, tutaj zróbmy wojnę celną z całym światem”, to pomyślałem sobie, żedobrze by było pokazać moim widzom, na czym polega ta mniej znana, mniejpopularna twarz „dobrego wujka”, za którego uznawaliśmy Stany Zjednoczone, atymczasem okazuje się, że ten „wujek” też ma swoje mroczne interesy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem.Mówimy o świecie, który jest bardzo dynamiczny. Zmienia się zarówno kulturowo,społecznie, ekonomicznie. Tak sobie pomyślałem, zapraszając Ciebie do tegoodcinka, że chciałbym pokazać też Twoją taką może nieoczywistą twarz, ale dlamnie trochę bardziej, bo obserwuję Ciebie od dłuższego czasu i mam wrażenie, żejesteś człowiekiem którego cechuje pewnego rodzaju spójność. Czy dzisiaj w takdynamicznie zmieniającym się świecie łatwo jest pozostawać sobą?

Marcin Prokop: Myślę,że nie ma wyjścia, bo naszą może nie jedyną, ale bardzo ważną walutą, którąhandlujemy niezależnie od tego, co robimy, i która się nie zdewaluujeniezależnie od tego, gdzie nas miotnie wir historii i zmiany, o którychwspomniałeś, które prowadzą nas w jakichś nieodgadnionych kierunkach, to jedynąrzeczą, która będzie naprawdę zawsze w cenie, jest wiarygodność.

Żyjemy w czasach postprawdy, żyjemy w czasach fake newsów,żyjemy w czasach kiedy zaufanie do instytucji, osób, autorytetów zostało mocnozachwiane, żyjemy w czasach takiej erozji zaufania i myślę sobie, że byciewiarygodnym jest tym, co daje nam przewagę nad tym światem, który wymyka sięgdzieś z tej definicji „wiarygodności”.

Więc myślę sobie, że spójność jest jednym ze sposobów budowaniaswojej wiarygodności. Zresztą nie jestem jedynym, który wierzył w powodzeniepodobnej strategii – chociażby prof. Bartoszewski świętej pamięci mówił że,parafrazując, że warto być przyzwoitym, chociaż czasami się nie opłaca.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Maszza sobą lata intensywnej kariery. Myślę, że to jest taka kariera, którą możnabyłoby naprawdę podzielić między kilka osób. Czy w tej Twojej historiinarzucano Ci jakąś rolę, z którą musiałeś się zmierzyć i ewentualnie postawićjej czoła?

Marcin Prokop: Jabardzo wcześnie w swojej karierze, tak to nazwijmy, zorientowałem się, żespełnianie oczekiwań innych jest złą strategią – nie tylko odnoszenia sukcesu,ale w ogóle przetrwania. Pamiętam, że takim testem było dla mnie wejście w rolęjurora w programie „Idol” wiele lat temu. To była trzecia edycja programu „Idol”.Akurat Kuba Wojewódzki, który był wcześniej jurorem, zrobił sobie przerwę, niewiem, z jakiegoś powodu zrezygnował, i zostałem zaproszony na jego miejsce.Zresztą za jego rekomendacją, coś tam we mnie zobaczył w młodym człowieku,jeszcze wtedy relatywnie mało znanym. No i popełniłem błąd polegający na tym,że próbowałem imitować skórkę mistrza, czyli próbowałem założyć buty po MickuJaggerze w pewnym sensie i grać w Rolling Stones’ach udając, że to ciągle on,co było fatalnie odebrane przez widzów.

Wszyscy zobaczyli tę mistyfikację, ja też się nie czułem dobrzew tej roli, bo Kuba gra zupełnie innymi kartami niż ja. I już wtedy wiedziałem,że nie jestem taką osobą, że ja nie jestem człowiekiem który lubi innymsprawiać przykrość, mówiąc wprost. A Kuba na tym też oparł trochę swoją postaćmedialną.

I męczyłem się, próbując grać kogoś, kim nie jestem, ajednocześnie ta rola została odrzucona. Więc wtedy zrobiłem szybki rachuneksumienia, co poszło nie tak i wyszło na to, że kiedy wkraczasz do jakiegośświata – czy to , czy biznesu, gdziekolwiek – i od razu startujesz z dośćwysokiego poziomu, nagle pojawiasz się wśród graczy, którzy mają tam swojeinteresy, no to będziesz urabiany jak plastelina.

Pojawią się natychmiast producenci, reżyserzy, różni doradcy,którzy będą Ci sugerować, jak najlepiej masz rozegrać swoją partię. Oczywiście,oni realizują w ten sposób swoje interesy. Oni nie myślą o Twoim rozwoju, o Twoimdobrostanie, tylko o tym, żeby krótkotrwale zapewnić sobie kogoś, kto w tymprzypadku zastąpi kogoś, kto wydawał się niezastępowalny.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ilelat miałeś?

MarcinProkop: Słucham?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Ilemiałeś lat wtedy?

MarcinProkop: Oj, 23…22… 23 – jakoś tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Byłeśrzeczywiście młodziutką osobą w tym świecie.

MarcinProkop: Tak,chociaż już trochę tego świata medialnego zwiedziłem, bo wcześniej przez kilkalat byłem naczelnym magazynu „Machina”, gazety pop-kulturalnej, która w tamtychczasach była dość istotna i kulturotwórcza.

I też miałem wtedy takie doświadczenie zresztą, że wchodzę doludzi, którzy są często dwa razy starsi ode mnie i nagle jestem ich szefem.Nagle muszę budować jakiś swój autorytet, nie mając za bardzo fundamentu, żebygo zbudować, bo jeszcze niczego w życiu nie zrobiłem i nagle muszę zarządzaćludźmi, którzy mają dwadzieścia albo dwadzieścia parę lat doświadczenia zasobą.

I teżwtedy zastanawiałem się, jaką rolę przyjąć, jak wypaść wiarygodnie w tej roli.I wtedy z kolei przyjąłem strategię że po prostu nie będę udawał, że wszystkowiem. Przyjąłem strategię pytania innych, jako mentorów, o radę, a potem nabazie tych zdobytych informacji podejmowałem decyzje, czyli de facto dałemludziom poczucie, że to oni współdecydują.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Uczyłeśsię po prostu.

MarcinProkop: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toteż ta historia z tym „Idolem”. To jest de facto proces uczenia się, czylidoświadczyłeś czegoś, roli, tej tożsamości, która nie była Twoja, tylkoprzyjęta jako próba naśladowania swojego poprzednika. Rozumiem, że to też jestjeden z elementów, bo my się przecież uczymy przez całe życie?

MarcinProkop: Myślę,że jednym z ważnych, albo może najważniejszych odkryć, jakie możemy zrobić najakiejkolwiek drodze do tzw. sukcesu, jest uświadomienie sobie, w czym jestemdobry, co tak naprawdę jest moją kompetencją, jakie są moje przyrodzonenarzędzia, którymi mogę pracować, a czego mogę się nauczyć.

Zawsze podaję jako przykład Michaela Phelpsa, jednego znajwybitniejszych, albo chyba najwybitniejszego pływaka w historii tego sportu,który urodził się będąc jako stworzonym do pływania. Bardzo długie ręce, bardzowielkie dłonie, szeroka klatka piersiowa…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Mitochondria wielkie.

Marcin Prokop: …tak, długi tułów, krótkie nogi idealniestworzone do pływania. I wyobraźmy sobie teraz, co by było, gdyby ten MichaelPhelps nie trafił na swój sport, gdyby próbował zostać mistrzem w czymś innym,gdyby nie wiem, próbował być koszykarzem. Byłby przeciętny albo byłby żaden.Więc, moim zdaniem, najważniejszą rzeczą którą możemy zrobić, żeby pomóc sobiew karierze – wracam do tego słowa „kariera”, ale ono jest bardzo pojemne.Ogólnie życie jest karierą w pewnym sensie. Dobry tytuł dla płyty Budki Sufleraswoją drogą, gdyby istnieli – „Życie jest karierą”.

To jest odnalezienie swoich naturalnych możliwości i maksymalneich wykorzystanie. Ja szybko zorientowałem się, że jest moje możliwości to jest,po pierwsze, bycie maksymalnie naturalnym, bycie sobą – chociaż brzmi tostrasznie banalnie – nieudawanie nikogo. Po drugie, operowanie gdzieś pomiędzykrotochwilą, pomiędzy byciem takim cyrkowym błaznem, ale za każdym błaznem whistorii kryje się jednak jakaś inteligencja i umiejętność analizowaniarzeczywistości. I przerzucanie ciężaru pomiędzy tą rolą wesołka, a rolą jednakczłowieka, który potrafi czasami wygłosić albo jakąś mądrzejszą myśl, albozadać mądrzejsze pytanie. Czyli stanie w takim rozkroku pomiędzy byciem osobą,która bawi, a czasami skłania do refleksji albo przestrasza.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Mówiszw ogóle o dotarciu do miejsca, w którym zaczynasz rozpoznawać swojąautentyczność. W jakim momencie jesteś w stanie zobaczyć, że to, co się dziejewokół Ciebie, że otoczenie zaczyna dochodzić do granicy Twojej autentyczności?Jak się zorientować, że to się właśnie wydarza? To znaczy, że za chwileczkę byćmoże będziesz musiał coś stracić?

MarcinProkop: Myślę,że to jest podobne uczucie co kamień w bucie. Czujesz, że jest jakiśdyskomfort. Czujesz, że coś cię uwiera. Czujesz, że to nie Ty jesteś steremswoich własnych decyzji i że zamiast realizować swoje własne pomysły, zaczynaszdomyślać się, czego świat wokół może od Ciebie oczekiwać i próbujesz wyprzedzaćczasami te oczekiwania, robiąc rzeczy, które, myślisz, że zadowolą innych.

Czyli taki syndrom trochę nadgorliwego pracownika, który starasię zadowolić szefa, zanim on jeszcze zdąży wypowiedzieć swoje magicznezaklęcie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „People pleasers”.

MarcinProkop: Tak. Ito jest najprostsza droga do bycia człowiekiem nieszczęśliwym i sfrustrowanym.Ja też myślę, że nie jest łatwo uwolnić się od presji bycia maszyną dospełniania cudzych oczekiwań, bo w większości domów jesteśmy kondycjonowani dobycia takimi maszynkami do spełniania oczekiwań. Jak rodzice świadomie albonieświadomie nam to implementują, sterując nami, warunkując swoją miłość itd..Więc odrzucenie tej strategii bycia, życia dla innych, dla ich oczekiwań, jestjakimś też dużym krokiem do bycia samosterownym, autentycznym, jak to mówisz.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Aczy można się pomylić w tej kwestii? Wydaje mi się, że jestem autentyczny, alede facto tak nie jest?

MarcinProkop: Niewiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje pytanie... Sparafrazuj je.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czyzdarzyło Ci się zagrać siebie, wejść w rolę, w której byłeś niemalże pewny, żeto jesteś Ty, ale po jakimś czasie się zorientować, że o nie, nie, to totalnienie o mnie?

MarcinProkop: Rozumiem. Robięto czasami świadomie. To też nie jest tak, że w każdej sytuacji wymagane jestto, żebym ja eksponował wyłącznie 100% tego, jaki jestem prywatnie, albo jakistaram się być prywatnie, bo pewne role medialne wymagają podegrania.

Wiadomo, że jesteś troszkę kimś innym w momencie, kiedyprowadzisz wesołą galę dla pracowników korporacji, którzy już mają trochę „wczubie” i chcą po prostu, żeby było fajnie, zabawnie, żebyś Ty był ichwodzirejem. Inaczej prowadzisz wydarzenie, które ma związek z, nie wiem,rocznicą smoleńską, też takie rzeczy mi się zdarzały.

Więc potrafię grać różnymi wersjami siebie, ale sztuką jestzrobić to świadomie. Znaczy, wiem, kim jestem, wiem, jaka jest moja konstytucjai jeżeli używam swojego awatara, jakiegoś tam wybranego jako kostiumu – wyjmujęsobie z szafy jakąś wersję siebie – to zakładam ten kostium wiedząc, co robię ipo co to robię, a potem go zdejmuję, odwieszam do szafy i znowu wchodzę w swojebuty.

A więc zdarza mi się regularnie wchodzić w rolę. Bycie juroremw „Mam talent”, co robię też od jakiegoś czasu, też jest pewnego rodzaju rolą,gdzie nikt nie oczekuje ode mnie, żebym był w 100% sobą –  rozumianym jako „ja prywatny”. Też pewnerzeczy wymagają wzmocnienia, pewne akordy wymagają głośniejszego zagrania, alemyślę, że kluczem do bycia autentycznym jest świadomość tego, że to robisz i poco to robisz.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Iże potem wychodzisz z tej roli.

MarcinProkop: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem,ale dużo się dzisiaj mówi o pewnego rodzaju presji wizerunkowej. Ona dotyczywszystkich – od osoby, która zajmuje się dowolną pracą, pracuje w firmie,zajmuje stanowisko, albo właśnie tego stanowiska jeszcze nie zajmuje, ale jużma presję tego, jak ma się zachowywać, jak funkcjonować w trakcie spotkań, wjaki sposób komunikować, jak formułować swoją pretensję, bo czasami mamypretensję, ale musimy ją sformułować w specyficzny sposób, żeby przypadkiemkogoś nie urazić.

Do skali makro, w której Ty, jako osoba z dużą ekspozycjąspołeczną, możesz mieć narzucone pewnego rodzaju presje wizerunkowe. Myślęsobie tutaj o oczekiwaniach. Jak sobie radzić z takimi presjami? Gdzie znaleźćten „kamień w bucie” i jak zaakceptować jego obecność, bo czasami, podejrzewam,że mimo tego, że uwiera, on tam musi na chwilę zostać.

MarcinProkop: Niewiem, czy to jest strategia, która jest użyteczna dla wszystkich, ale wydaje misię, że w moim przypadku zadziałała umiejętność bycia samotnym. To znaczy, brakprzywiązania do tego, jak odbiera mnie grupa i budowania siebie w odniesieniudo tego, jak odbiera mnie grupa. I to jest coś, co ciągnie się w moim życiuwłaściwie od bardzo wczesnych lat.

Dość szybko nauczyłem się tego, że nawet jeśli grupa mnieodrzuca, nie akceptuje, to to nie jest powód do tego, żebym ja siebie samgorzej oceniał. Czyli mówiąc dzisiejszym językiem, nie czuję się tak dobry, jakilość lajków, które zdobywam, czuję się tak dobry, jak sam siebie oceniam, jaksam siebie uznaję w danym momencie.

Myślę, że wiele naszych decyzji motywowanych jest lękiem przedodrzuceniem przez grupę. Albo brak decyzji jest też motywowany lękiem byciaocenionym przez grupę, czyli nie zrobię czegoś, bo jak się wyrwę z czymś, jakbędę miał jakąś tam inicjatywę w firmie, będę zgłaszał jakiś pomysł, albo będęcoś chciał zrobić inaczej niż mówi „magiczna księga”, która nas instruuje, jakpostępować, no to mogę się wygłupić, to mogę się skompromitować, to mogę wyjśćna idiotę, to może się nie udać.

Czyli podejmuję decyzję, żeby czegoś nie zrobić, bo obawiam siękonsekwencji, bo może nie zostanę zaakceptowany, albo może zostanę wyśmiany.Tymczasem pewnie jako specjalista też od ludzkiej psychiki, od ludzkiego mózgu,to podzielisz, a może nie, może inaczej nauka na ten temat się wypowiada? Mysami poświęcamy sobie w naszej głowie dużo więcej czasu niż inni nampoświęcają.

Czyli ja, motywując swoje działania, lub ich brak lękiem przedodrzuceniem, de facto sam siebie sabotuję w imię czegoś, co jest tylko iwyłącznie demonem w mojej głowie, podczas gdy reszta świata poświęca temu 10%,5% tej uwagi, którą ja im przypisuję…

Dr hab.Andrzej Silczuk: …albojeszcze mniej.

Marcin Prokop: Albo jeszcze mniej. Używam czasami takiejanalogii człowieka, który jedzie wzdłuż drogi i mija drzewa, które przy tejdrodze stoją i myśli sobie: „Jezus Maria, co te drzewa sobie o mnie myślą, coone o mnie sądzą, tak jadę tą drogą, one tak się na mnie cały czas patrzą, jakone mnie oceniają, czy ja dobrze jadę?”. A te drzewa mijane tak naprawdę widząnas przez chwilę.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Jakw piosence Meli Koteluk – „Dlaczego drzewa nic nie mówią?”.

MarcinProkop: Takwyszło.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tak wyszło, OK. Zrozumiałem, że to, o czym rozmawiamy, to jest poczuciewartości. I jeśli ono jest sterowalne z zewnątrz no tośmy są przepadnięci wtych okolicznościach.

MarcinProkop: Myślę,że dobrze jest odnieść sukces w jakiejkolwiek dziedzinie, żeby mieć bazę dozbudowania tego poczucia własnej wartości, czyli nawet jeśli, nie wiem,strzelam teraz, pracuję w firmie, która zajmuje się informatyką, załóżmy, i tamjestem oceniany według benchmarku tego, czy jestem dobrym programistą, czyjestem dobrym sprzedawcą oprogramowania – cokolwiek – to żeby móc mieć poczuciew tej firmie swojej wartości, niezależne od oceny innych, ja muszę mieć jakieśudokumentowane w inny sposób poczucie, że jestem wartościowy. Czyli np. jeślipoza tą firmą jestem, uprawiam jakiś sport, nie wiem, biegam maratony – czycokolwiek innego – i tam udowodniłem sobie, a przy okazji reszcie świata, żepotrafię osiągać wyniki, że jestem dobry, że mogę odnieść sukces, że jestemsprawczy, to można ekstrapolować to poczucie na inne rejony.

Ja też nauczyłem się tego dość wcześnie w szkole, gdziewydawałem gazetkę, najpierw szkolną, potem gazetkę studencką, kiedy sięokazało, że ja potrafię pisać, że potrafię do ludzi docierać, że mimo tego, żeto jest totalnie amatorskie dziennikarstwo powielane na kserokopiarce,rozdawane za darmo po to, żeby jakąś dystrybucję tym myślom zapewnić, a ludziepotem do tego się odwołują, przekazują sobie tę gazetkę, dyskutują o tym,jestem na ustach, moje opinie stają się istotne, to to utwierdza Cię wprzekonaniu że to, co robisz, może mieć wpływ.

No i potem, nawet na tak prostej rzeczy, na tak prostym małymsukcesie, możesz zbudować swoje poczucie, że mogę też, skoro mogłem prowadzićgazetkę szkolną, mogę też prowadzić gazetę typu „Machina”, która ma ileś tamlat tradycji, zatrudnia 50 osób, a jestem szczylem, który został właśnie jejdyrektorem z powodu różnych sytuacji, które miały miejsce.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Aletak sobie pomyślałem, że miarą sukcesu może być coś bardzo indywidualnego.Pytanie, w jakim obszarze? Bo przecież nie dla każdej osoby sukces będziewynikał z osiągnięć np. rozwojowo-zawodowych. Mogą być inne osiągnięcia. Dlaniektórych osób takim celem życiowym może być np. założenie rodziny, dla kogośinnego będzie to posiadanie własnej nieruchomości lub stan konta i posiadania. Dlakogoś może to być uzyskanie informacji zwrotnej, że to co piszę, to co robię,się podoba i ludzie chcą tego więcej. W jaki sposób, jak myślisz, można toznaleźć? Bo ja słyszę na razie o dużej pochodnej czasu – że musi upłynąć trochęczasu, zanim odszukasz w sobie ten obszar, który Cię dokarmi i da Ci poczuciesatysfakcji, która później wpłynie na poczucie wartości.

MarcinProkop: Ja bymsię najpierw przyjrzał temu, co sprawia, że robiąc to, nie patrzę na zegarek.To jest też dość łatwy wyznacznik, który pokazuje mi, gdzie jest moja strefazagubienia w jakiejś czynności, gdzie jest ten flow, który osiągam, robiąc coś.Czyli, robię jakąś czynność, nie wiem, gram w tenisa, gram na komputerze,wykonuję jakąś pracę, podlewam ogródek, zajmuję się dziećmi i nie myślę o tym,ile jeszcze czasu będę musiał to robić.

Czasami jak prowadzę programy na żywo, choćby te poranne, sątakie wydania, kiedy regularnie zerkam na zegarek patrząc ile jeszcze zostałodo końca i ten czas się ciągnie w nieskończoność, a są takie, kiedy naglewydawca mówi „Dziękuję bardzo”, a ja mówię „Jak to, już? 11.30?”. Tak poprostu. I jeśli masz w życiu coś, co powoduje, że nie patrzysz na zegarek, toznaczy, że prawdopodobnie jest to rzecz, która sprawia Ci przyjemność, którąrobisz dobrze, która gdzieś Cię wynosi – jak aeroplan w piosence zespołu RedHot Chili Peppers – i spróbuj zrobić z tego znaczącą część swojego życia.

W moim przypadku – zawód. Bo kiedy zrobiłem wspomniane gazetki,albo kiedy przygotowywałem jakieś audycje do radiowęzła, albo kiedy biegałem zamatorską kamerką i coś tam sobie kręciłem na podwórku, kiedy wymyślałem sobiejakieś etiudy, jakieś krótkie formy para-filmowe, to miałem poczucie, że robięcoś znaczącego dla siebie, że to jest fajne, że ja się w tym spełniam, że wiem,co robię, że robię to dobrze, że ma to pozytywny odbiór.

A równolegle przez wiele lat zmuszałem się do bycia kimś, kogosobie zdefiniowałem trochę sztucznie, czyli ja jestem ekonomistą, ja jestemfinansistą, no skoro już zainwestowałem w 5-letnie studia, skoro już jeskończyłem, skoro już zdobyłem tytuł naukowy, to ja jestem tym, co sobiewybrałem, nawet jeśli czuję, że to nie jest moje.

Czyli mówiąc inaczej – spróbuj zobaczyć, czy nie ma w tTwoimżyciu rozjazdu pomiędzy tym, co de facto robisz, a tym, co sprawia Cinajwiększą radość, przyjemność i co cię spełnia. I często, paradoksalnie, wieleosób boi się wybrać tę ścieżkę, która może im przynieść satysfakcję, ulgę,radość. Nie będą się musieli czuć jak kaczka, która płynie po powierzchni stawui bardzo szybko macha nóżkami pod wodą, ale płynie bardzo wolno, bo to jestsygnał tego, że robisz coś przeciwskutecznego, że wiosłujesz pod prąd.

Nagle jak zacząłem robić rzeczy zawodowo, które wcześniej misię nie mieściły w głowie, że mogą być moją rzeczywistością – czyli pisać dogazety, prowadzić gazetę, potem pracować w telewizji – to nagle poczułem, żeidzie mi to znacznie łatwiej, że znacznie szybciej odnoszę w tym sukces, żeznacznie lepiej sam się z tym czuję, niż pracując w banku.

Mimo 5-letnich studiów, które, jak już mówiłem, skończyłem,siedzę w tym banku i mam poczucie że, po pierwsze, nie rozumiem, po co tujestem. Po drugie, czuję się w tym przeciętny, nie czuję się w tym wybitny, aninie czuję, że mogę w tym być wybitny. Po trzecie, nie rozumiem większościprocesów, które mnie otaczają, jestem jakimś puzzlem większej całości, którejja nie rozumiem, nie rozpoznaję. Po czwarte, patrzę na zegarek, kiedy będziepiątek, kiedy można będzie stąd wyjść i ukochany weekendzik spędzić poza tąinstytucją.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Rozumiem,że szukałeś tej drogi. Pracowałeś w ogóle w banku? Zasiadłeś w takim miejscu?Czy to była metafora?

MarcinProkop: To byłopis rzeczywistości. Pracowałem w banku, który mieści się relatywnie niedaleko –na ulicy Senatorskiej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czylijest to pełne doświadczenie Marcina Prokopa.

MarcinProkop: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Boja sobie tak słuchając Ciebie, zacząłem wyobrażać, jaka ta wymyślona dorosłośćmusi być trudna. Że to wejście w tą tożsamość przypisaną, to znaczyniekoniecznie naszą, którą obejmujemy, jaką młodzi ludzie, większość z nas,podejmowała decyzję o swoich losach edukacyjnych i wybierała jakiś kierunekstudiów, nie mając pojęcia na temat tego, jak to będzie wyglądało przez testudia i po studiach. No i znaleźliśmy się w miejscu spełniania swojej drogizawodowej.

I słyszę o tej dorosłości, która może być mylnie interpretowana– jako robienie rzeczy, które nie sprawiają tej dziecięcej przyjemności, czylitej, w której można się zatracić. Mam takie pytanie, które pojawia mi się,ilekroć wchodzę w te rejestry i te tematy. Chciałem się Ciebie zapytać, jak Tyrozumiesz to, kiedy my tracimy tą dziecięcą zdolność do bawienia się zzatraceniem – nie tylko w czasie, ale też w rzeczywistości.

Chodzi mi o tą taką prawdziwą dziecięcą zabawę, w którejrzeczywiście wydarzają się fantastyczne doświadczenia. Pamiętasz to jak byłeśmałym chłopcem? Na pewno miałeś to, bo każdy z nas miał taką chwilę, że małymipatykami, kamykami czy żołnierzykami można było toczyć ogromne batalie i onebyły niezwykle skonstruowane w sposób taki, który dzisiaj, gdybyśmy jesfilmowali, byłby fantastyczną opowieścią. I nagle jakby to prysnęło. Co sięstało?

MarcinProkop: Myślę,że dziecko umiera w nas w momencie, kiedy zaczynamy wbrew sobie realizowaćoczekiwania, które nie są naszymi oczekiwaniami wobec życia, czyli pierwszyprzykład, żeby tak nie być gołosłownym i żeby tylko nie teoretyzować – w moimprzypadku to był wybór studiów, który nie był moim wyborem.

Znaczy, człowiek, który ma tam lat 18, 19 i mówią mu „Terazmasz wybrać swoją życiową drogę”, tak naprawdę g… wie w większości przypadków.I zmuszanie go do tego, żeby się określił na wiele lat, albo na całe swojeżycie niemalże – bo taka jest wtedy perspektywa młodego człowieka – „Terazmuszę wybrać coś, co będzie miało konsekwencje całe moje życie”, no jest jakąśtorturą, jest czymś, moim zdaniem, nieludzkim i czymś nieskutecznym też, bowiększość tych ludzi wybiera źle – bo jeszcze nie wie, kim są, nie wie, czegochcą, nie wie, do czego zmierzają. Jeszcze nie liznęło, że tak powiem, różnychlodów, mówiąc metaforycznie, z różnych cukierni, więc jeszcze nie wie, co imsmakuje. Ja poszedłem na studia finansowe nie dlatego, że kochałem finanse,tylko dlatego, że była presja pod tytułem „Zdobądź tzw. dobry zawód”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: „Dobryzawód”.

MarcinProkop: Tak,no i co to jest „dobry zawód?”. Lekarz – lekarz tak, ale lekarz się musi dużouczyć – sam wiesz najlepiej – i jakby w tym zawodzie sukces osiągają nieliczni,więc odpadłem. Prawnik? O rany, wkuwanie tych wszystkich regułek na pamięć niema opcji. No to może ekonomia w sumie. Też będą potrzebowali ludzi, którzy będąliczyć cudze pieniądze.

No i tak trafiłem na uczelnię, która mnie nie pochłonęła i nie zafascynowałai nie była życiową przygodą, która była jakimś wyborem, z którym się po prostumęczyłem, dlatego, że mam tę cechę, że jak coś zacznę, to kończę. Nie wiem, czyta cecha jest akurat najbardziej użyteczna w niektórych momentach, alestwierdziłem „No skoro już powiedziałem A, to dojadę do samego końca”.

Może to też nie jest dobry pomysł, bo swojej córce dzisiaj,która też jest w podobnym momencie, już studia ma wybrane, ale zastanawia się,czy wybrała dobrze, mówię „Dziecko, pamiętaj, że zawsze możesz zmienić swojądecyzję, że nie ma rzeczy nieodwracalnych, może poza podatkami i śmiercią, to wzasadzie wszystkie rzeczy da się odkręcić. Więc jak uznasz, że to nie jesttwoja droga, to nie czekaj, zwiń manatki, idź inną drogą, szukaj, bo życie jestza krótkie, żeby się męczyć w czymś, co nie jest Twoje”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Co pomagaw tym odnajdywaniu drogi?

MarcinProkop: Copomaga?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Comoże pomóc? Co jest takim narzędziem, do którego moglibyśmy sięgnąć wtedy,kiedy nie wiemy? No bo też, nie oszukujmy się, masz 18-19 lat. I więcej.Czasami są osoby, które mają znacznie więcej – są po 30., po 40. roku życia inadal nie wiedzą, czego pragną w życiu.

MarcinProkop: Jestrzecz, którą każdy z nas może zrobić, która wydaje się na pozór idiotyczna, alewielokrotnie miałem dowód z życia, że działa. Zapytajmy swoich znajomychbliższych i dalszych, co, według nich, jest naszą najmocniejszą cechą. W czymmy jesteśmy dobrzy? No bo my mamy, oczywiście, jak Baron Munchhausen jakieś tamprzekonanie o sobie, ale sami się za włosy z bagna nie wyciągniemy, więc samiteż nie jesteśmy w stanie w wielu rzeczach na swój własny temat byćrecenzentami i podmiotem jednocześnie tej recenzji. Więc zapytajmy ludzi wokółnas, jak oni nas widzą i stwórzmy sobie taką mapę swojej osobowości, swoichmożliwości, swoich też słabych punktów – oczami, które widzą nas z zewnątrz, boto nam też pomoże trochę bardziej obiektywnie siebie określić.

A druga rzecz to nie bójmy się próbować –  bo i to niezależnie od wieku, nieważne, czymasz tam lat 20, czy 40, czy 50 –  próbujróżnych nowych rzeczy, bo może się okazać że to, co Cię tak naprawdę porwie,jeszcze tego nie znalazłeś. Po trzecie, w moim życiu takimi sprężynami, którepopychały mnie w stronę odnalezienia siebie, były często nowe relacje z nowymiludźmi.

To często oni mi otwierali jakieś takie „okienka transferowe”,w które mogłem wkraczać. Więc bądźmy na te relacje z ludźmi, którzy mogą staćsię naszymi mentorami – chociaż to takie bardzo mocne słowo, taki gravitas jestw tym słowie „mentor” – ale chodzi o kogoś, kto jest w czymś dobry, jest wczymś lepszy od nas, robi coś, co nas fascynuje, coś, co nam się podoba, coś,co widzimy, że może nas wciągnąć. I wchodźmy w relacje z tymi ludźmi, starającsię od nich jak najwięcej nauczyć, jak najwięcej od nich wydobyć, stać sięczęścią ich świata. I myślę, że dopiero po jakimś czasie skakania po tejplanszy, dopiero wtedy zrozumiemy, którą figurą jesteśmy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czypsycholog może być taką osobą, relacją, z której można skorzystać np. wsytuacji, w której właśnie potrzebujesz tego punktu odniesienia?

MarcinProkop: Tak,zakładając, że psycholog widzi Cię z zewnątrz, że jest osobą możliwieobiektywną, że też jesteś wobec niego szczery, no bo to też jest warunekkonieczny powodzenia tej operacji. Mam wrażenie, że wiele osób próbuje naterapii kogoś udawać, co jest już w ogóle zaprzeczeniem istoty terapii.Przychodzisz po to, żeby zrobić wrażenie na psychologu? To już jakby się napoczątku chyba nie zrozumieliśmy w tym, do czego zmierzamy. Więc umiejętnośćstanięcia przed kimś „nago”, w sensie metaforycznym, jest ważnym punktemwyjścia do tego, żeby można było ten feedback na swój temat otrzymać. Czy to odwspomnianych znajomych czy od psychologa. Myślę tylko, że dobrze jest teżdokonać właściwego wyboru psychologa, ale to już jest Twoja kompetencja, żebypowiedzieć ludziom, jak to zrobić, bo jak źle trafisz, no to może się okazać,że efekt będzie przeciwskuteczny.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Zdecydowanietak. Psychologów jest bardzo dużo w Polsce lub osób etykietujących się…

Marcin Prokop: Za dużo.

Dr hab.Andrzej Silczuk: …tym szyldem, bo nie posiadają kompetencji do tego. Rzeczywiście, są takieosoby, jak np. opiekunowie terapii, którzy potrafią w krótkiej rozmowieukierunkować osobę poszukującą adekwatnego dla swoich potrzeb psychologa i tojest fajne. To rzeczywiście jest takie dodatkowe narzędzie, z którego możnaskorzystać. Chciałem Ciebie zapytać, czy w takim razie masz jakąś wypracowanąkotwicę, którą możesz zarzucić wtedy, kiedy czujesz, że ten prąd dziejówzaczyna Cię pchać w stronę, która wrzuca Ci kamienie do butów, nazwijmy jechwilowo sandałami, że tak można niby je otrzepać i oczyścić, ale wiesz, cochwilę wracają kolejne. Jaką kotwicę można zarzucić po to, żeby móc wrócić dosiebie? Bo wiadomo, że nie jesteśmy w stanie utrzymać tej tożsamościzintegrowanej przez cały czas, natomiast okresowo będziemy z niej wytrącani.Jak tam wrócić?

MarcinProkop: Możeopowiem rzecz, która pozornie się nie łączy z Twoim pytaniem, ale będzie wefekcie poniekąd odpowiedzią na nie. Kiedyś pamiętam taką historię o króluFrancji, nie pamiętam, którym Karolem on był, ale wyprawił się kiedyś ze swoimwojskiem na bitwę z Brytanią. Ustawili się w szczerym polu, patrzyli na siebieprzez długie godziny, jak to wtedy na polu bitwy, zanim ruszyli do walki to sięoceniali wzrokiem i stali w tych swoich metalowych szyszakach i zbrojach prężącoręże.

No i w tym momencie król usłyszał za sobą w swoich własnychoddziałach szczęk oręża, więc uznał, że jest zdrada, że jakaś dywersja sięodbywa, że ktoś za jego plecami dobył broni i będzie stanowił zagrożenie, więcnie czekając długo, wyjął miecz z pochwy i zaczął siec na prawo i lewo swoichwłasnych żołnierzy, myśląc że wśród nich ukrywa się zdrajca.

Zabił kilkanaście osób, aż w końcu osłabł na tyle, że już niebył w stanie siec dalej. W tym czasie, kiedy on machał mieczem, nikt mu nieprzeszkodził. Nikt nie powiedział: „Królu, ale to nasi!”. Okazało się w tzw.międzyczasie, że ten szczęk oręża to po prostu włócznia, która wypadła z rękiktóregoś z rycerzy i upadając uderzyła metalową częścią w hełm któregoś zwojaków. Król to uznał za szczęk oręża.

A druga historia związana z tym samym władcą jest taka, żeprzez wiele lat przekonywał swoich dworzan, że jest zrobiony ze szkła, wzwiązku z tym co rano trzeba go okładać poduszkami, po to, żeby sobie niezrobił krzywdy. Król jest zrobiony ze szkła, więc musimy go odpowiedniozabezpieczyć. Potem, wiele lat później, okazało się, że prawdopodobnie cierpiałna schizofrenię i wtedy jeszcze ta choroba nie była rozpoznana, w związku z tymdworzanie usłużnie, grzecznie okładali go poduszkami, bo król tak chciał.

Dlaczego opowiadam tę historię? Bo to, co się wtedy wydarzyło,ma bardzo wiele wspólnego z tym, co teraz się często z nami dzieje, czylimówiąc krótko – jesteśmy ofiarami swoich własnych dworów, jesteśmy takimikrólami w swoich bańkach, w których interesie jest poklepywanie nas po plecach,utwierdzanie nas w przekonaniu, że jesteśmy fajni, że mamy słuszne opinie, żeto, co robimy, robimy dobrze.

Sami te bańki kreujemy, chociażby usuwając ze znajomych wmediach społecznościowych tych, którzy się z nami nie zgadzają, którzy myśląinaczej, którzy głosują na kogoś innego i nagle stajemy się otoczeni przez dwórtak jak ten król, tak jak Neymar, który też ma swoich dworzan, swoich kolegów,którym płaci za to, żeby z nimi jeździli gdzieś tam na imprezy, na mecze,którzy udają jego przyjaciół, mimo że są płaconymi pracownikami.

Jeśli my się tej bańki dworskości nie pozbędziemy, jeślibędziemy się otaczać wyłącznie ludźmi, którzy się z nami zgadzają, bo sączasami od nas współzależni, tak jak dworzanie byli zależni od króla więc się znim zgadzali, tak samo my hodujemy sobie taką bandę ludzi współzależnych od nasz powodów różnych – emocjonalnych, finansowych, biznesowych itd. – to my siębardzo łatwo z tej kotwicy zerwiemy.

Czyli, wracając do początku – żeby się zakotwiczyć w tym porciewiarygodności i bycia wiernym sobie, to trzeba się otaczać ludźmi, którzy są wstanie nas challenge’ować, którzy są w stanie powiedzieć nam: „To nie tak”. „Myliszsię”, „Nie zgadzam się z Tobą”, „Można to było zrobić inaczej”, „Postąpiłeśniewłaściwie” itd. Czy, mówiąc krótko, sprowadzają Cię na ziemię nie licząc sięz tym, że mogą się narazić na, nie wiem, to, że się obrazisz, sfochujesz,będziesz zagniewany itd.

A druga rzecz to jest otwartość na otrzymywanie tychinformacji. Oczywiście, nasze ego często nas huśta w tę stronę, że każdakrytyka na pewnym poziomie staje się atakiem na naszą własną tożsamość i bardzołatwo jest też przeoczyć te istotne głosy, które mogą nas zbudować w imię tego,że „Ja wiem lepiej, co on mi tu będzie mówił”. Więc, mówiąc krótko, nie otaczaćsię dworem pochlebców, dworem, który nie zbuduje Cię nigdy, tylko otaczać sięludźmi, którzy są dla Ciebie wyzwaniem, wchodzić w dyskusję z ludźmi, którzyteż się z Tobą nie zgadzają.

Takim przykładem osoby, która właśnie stworzyła swoje życiewokół dyskusji był zastrzelony niedawno Charlie Kirk, czyli prawicowy aktywistaamerykański, który jeździł po kampusach mając swoje przekonania, mając swojepoglądy, bardzo radykalne czasami. Wchodził w dyskusję z ludźmi, którzyprzychodzili, stawali za mikrofonem i challenge’ował ich, a oni jego i czasamiokazywało się, że jedna strona zrozumiała coś bardziej po takiej dyskusji, albowyszła z niej z jakimś ziarnem niepewności wobec siebie samego.

To jest moim zdaniem coś, co nas najbardziej buduje, czyli jakna siłowni, jak chcesz żeby Ci mięśni urosły, to musisz je naderwać, musiszspowodować ich zapalenie, musisz je przeciążyć. Tak samo jest z Twojąosobowością – żeby ona rosła, to musisz ją podrażniać cały czas w jakiś sposób.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Mówiszo dynamice i takich autentycznych relacjach też…

MarcinProkop: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: …umiejętności budowania takiej kultury w relacjach, nie tylko życiowych, alezawodowych również, czym jest przekazywanie sobie informacji zwrotnej, tzw.feedbacku.

MarcinProkop: Tak. Iotwartość na to.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Nopewnie, bo współcześnie w ogóle mówi się więcej nawet o feedforward niżfeedback, czyli nie daję Ci informacji, w której będziemy zastanawiać się natemat tego, co poszło nie tak, tylko czego oczekujemy na przyszłość. Czylistaramy się karmić się tak, by to, co nas otacza, stawało się lepszą jakością.Myślę sobie, że to bardzo ciekawe, bardzo cenne. Czy jakieś inne relacje Ciprzychodzą do głowy, które mogłyby być takimi rozwojowymi, pchającymi dostawania się lepszymi wersjami siebie?

MarcinProkop: Bardzoprostą rzeczą, którą można dla siebie samego zrobić, jest szukanie informacji wźródłach, które są pozornie sprzeczne z naszym światopoglądem. Czyli, mówiąckrótko, jeśli jestem, no nie wiem, liberałem z przekonań i normalnie czytałbymtylko „Newsweeka”, bo to jest część mojej bańki, która utwierdza mnie wprzekonaniu, że myślę słusznie, to kup sobie czasami „Do Rzeczy”, albocokolwiek innego, co jest spoza Twojej bańki, i zobacz, jak ta sama informacjajest przetworzona przez kogoś, kto myśli zupełnie inaczej niż Ty, albo kto mazupełnie inne cele. Czyli znowu wracamy do tego, żeby challenge’ować status quotego, co czuję, co wiem.

Druga rzecz to jest coś, co ja sobie nazywam „szczepionką nazmianę”. No bo zmiana jest dość dolegliwa dla każdego z nas, chyba nikt nielubi za specjalnie zmian, no ale one będą nadchodzić czy chcemy czy nie chcemy.Taką makrozmianą która nas wywróciła do góry podszewką była choćby pandemiaCOVID-u, która nas postawiła na baczność i nagle się okazało, że musimy znaleźćnowe strategie przetrwania, uczenia się, komunikowania, podróżowania itd.

Pewnie byśmy wielu rzeczy nie zbudowali, typu choćbyumiejętność pracy zdalnej, gdyby nie zmusiła nas do tego ta okoliczność i takieokoliczności, które nas będą zmuszać do zmiany, będą się pojawiać. I żeby siętej zmiany nie obawiać, żeby ona nas nie paraliżowała, czy nawet w mikroskali,no nie wiem, przyjdzie nowy prezes do firmy i będzie chciał potasować karty poswojemu, to warto robić sobie takie „mikroszczepionki na zmianę” w postaci celowegozmieniania swoich dotychczasowych przyzwyczajeń, po to, żeby z tychprzyzwyczajeń, z tych kolein, świadomie wychodzić.

Czyli mówiąc inaczej, jeśli na co dzień robię zakupy w Żabce,bo jest blisko mojego domu, to zrób wysiłek i pojedź do Biedronki, która jestkawałek dalej, keczupy tam stoją na innych półkach, majonez stoi gdzie indziej,więc musisz włączyć myślenie, żeby te produkty odnaleźć, bo w Żabce już robiszto automatycznie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: OK,czyli, że życie to nie Chat GPT.

MarcinProkop: Tak.Dokładnie.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Żenie idziemy na skróty, niech samo się nie dzieje za nas, tylko dajemy sobiemałe, drobne wysiłki.

MarcinProkop: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Toteż fajna profilaktyka zaburzeń poznawczych na przyszłość, trenowanie głowy.

MarcinProkop: Albojeżdżąc nie wiem, z dzieciakiem do przedszkola każdego dnia tą samą trasąsamochodem, zmień tę trasę. Wiadomo, że dziecko może będzie płakało te pięćminut dłużej, albo Ty się spóźnisz do roboty raz czy dwa, ale przynajmniej niebędziesz jechał na automatycznym pilocie, bo będziesz musiał, wyłączywszynawigację, zastanowić się, jak pojadę dookoła przez inne osiedle, to jak jadojadę do tego miejsca docelowego.

Czyli, moim zdaniem, nie ma tu oczywiście żadnych podstawnaukowych w moim przypadku – znowu Ty pewnie miałbyś tutaj więcej dopowiedzenia – ale, moim zdaniem, jakąś chorobą cywilizacyjną, która nas zaczęłatoczyć, a stanie się za chwilę wielkim problemem, jest cedowanieodpowiedzialności za nasze decyzje na agentów AI-owych, którzy coraz częściejsą wykorzystywani do banalnych kwestii typu, nie wiem, jakie spodnie dzisiajmam założyć.

Więc agent Cię pyta: „A jaką masz górę?” – „No mam niebieskąkoszulę” –„Aha, no to załóż to i to”. Skoro już w tej chwili oddajemyodpowiedzialność za różne decyzje, albo za wyszukanie informacji, albo zacokolwiek, elektronice, mimo wszystko, która nie jest inteligencją białkową,jest sumą algorytmów przetwarzających to, co już wiemy, to my niczego nowegonie stworzymy, jeśli będziemy polegać na tym, co już jest, co jest tylko nowymprzetasowaniem istniejącej wiedzy.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Mówiszo tym, że oddajemy tę funkcję decyzyjności przy bardzo prostych rzeczach,prostych wyborach. Ale ja myślę sobie o tym, że jeśli będziemy się w tozagłębiać, to stracimy tą kompetencję do podejmowania decyzji w dużotrudniejszych sprawach. Na przykład bycie sobą dzisiaj, pozostawanie sobą, jestkonsekwencją prawdopodobnie wielokrotnego stawiania granic i mówienia „nie”. Iteraz moje pytanie do Ciebie – czy pamiętasz jakąś taką okoliczność, sytuację wktórej, żeby pozostać sobą, musiałeś powiedzieć „hard no” i jakie to miałokonsekwencje? W sensie, jak sobie z tym poradzić? Bo bycie asertywnym kiedyś,dzisiaj mówimy o byciu świadomym swoich granic, nie wydarza się za darmo.

MarcinProkop: Takipierwszy przykład z brzegu, może niezbyt wysokich lotów, jest taki, że kiedyfirmy wydają pieniądze na to, żebym przyjechał do nich na event i zostałprowadzącym ich wieczór, który tam się wydarza raz do roku, nie wiem, DniRybnika, albo 20-lecie fabryki śrubek, albo cokolwiek innego, to zdarzało sięrelatywnie często, że płacąc jakąś tam kwotę ten pracodawca Twój okazjonalnyoczekiwał, że on nabywa prawa do Ciebie.

I to są takie momenty kiedy bez postawienia jasnych granic typu„Wiem, że mi płacicie, doceniam to bardzo, ale płacicie mi za bardzo konkretnąusługę”. Tak jak ja idę do lekarza, to płacę mu za bardzo konkretną usługę. Jakidę do psychiatry, to nie idę po to, żeby dla mnie zatańczył, tylko idę po to,żeby mi powiedział, co ja mam z głową i jakie leki brać.

Więc Wy mi płacicie za to, po co ja tu przyjechałem, a resztajest już „No, no” –poza negocjacją. I musisz się zmierzyć z tym, że będzie jękrozczarowania, że będzie jakiś może komentarz pod tytułem „O, woda sodowa muodbiła”, albo że będzie jakaś presja na zasadzie „No ale może raz – ale możetylko na chwilę – ale może na 15 minut”. Więc w takich momentach bycie wiernymsobie polega też na byciu uprzejmie asertywnym i mówieniu…

Dr hab.Andrzej Silczuk: „Uprzejmieasertywnym”.

MarcinProkop: … mówieniu„Nie, nie, dziękuję”. Natomiast łatwiej się mówi nie, kiedy ma się jakąśjednak bazę już sukcesu za sobą, też sukcesu mierzonego w poczuciubezpieczeństwa, czyli mówiąc inaczej, jak już masz na tyle dużo pieniędzy, żemożesz po prostu robić rzeczy, które chcesz, bo wiesz że ich niezrobienie niebędzie generowało żadnych konsekwencji pod tytułem „Ja nie przetrwam – jak tegonie zrobię, nie wezmę tej roboty, nie przyjmę tego zlecenia, nie zrobię tegotak, jak oni oczekują, to wydarzy się coś, co będzie dolegliwe dla mnie, mojejrodziny, dla poczucia mojego bezpieczeństwa w przyszłości”. Więc dopóki niemasz takiej poduszki, mówię o swoim świecie, o swoim przekonaniu, każdy możesobie to na swój sposób zredefiniować, że stać Cię na to, żeby nie robićrzeczy, których nie chcesz, to jest ciężko być asertywnym. Ciężko sobiewyobrazić, że młody dzieciak który przychodzi do korporacji, jest na samym doletej „drabiny dziobania” i jest w jakimś tam stopniu mobbowany przez swojegozwierzchnika, a chciałby w tej firmie zrobić karierę, że on powie twarde „nie”,że się nie ugnie, ale z mojej perspektywy wynika, że warto jednak te granicestawiać.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Tojest pochodna wieku, doświadczenia?

MarcinProkop: Wydajemi się, że to dzisiejsze młode pokolenie ma w tym większą łatwość. To jestchyba sukces wychowawczy naszego pokolenia, że myśmy stworzyli „potwory”, wcudzysłowie, które potrafią się obronić.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Powiedzieć„nie”.

MarcinProkop: Słucham?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Powiedzieć„Nie, nie zgadzam się, nie chcę tego”.

MarcinProkop: Tak,potrafią wyartykułować coś, co dla 40-50-latków jest nie do pomyślenia, jestinterpretowane jako brak ambicji, jako brak zaangażowania, a podczas gdy dlatych ludzi to jest strategia przetrwania. Oni po prostu wiedzą, że w tensposób, po pierwsze nie dają, się z… komuś, a po drugie, nawiązując do tematurozmowy, pozostają wierni sobie, co jest dla nich jakąś tam wartością istotną wżyciu. Po trzecie, wiedzą, jakie mają priorytety, że wyścig szczurów wkorporacji nie jest najważniejszym osiągnięciem ich życiu. Jak nie tu, to gdzieindziej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Możeto nie być wyścig. Jeśli dobrze organizacja pracuje nad tym, żeby nie tworzyćaż tak bardzo kompetytywnego środowiska, tylko „Wszyscy razem do celu”, to możebyć zupełnie inny rodzaj przygody. Chciałbym spiwotować tę historię, borozumiem, że za asertywnością stoi lęk. Jest się młodszym, mniej doświadczonym,albo mniej dokarmionym własnym sukcesem, czy ma się mniejsze poczucie wartości.Przy stawianiu granic może być to satysfakcjonujące, że pozostajemy wiernisobie, swoim ideałom, poczuciu zintegrowanego bycia sobą w tej całej historii. Alesą pewnie takie okoliczności, w których nie bycie sobą było pozytywne, może byćkorzyścią.

Czy przychodzi Ci do głowy jakaś taka okoliczność, w którejjednak chowamy siebie za maskę sceniczną, niezależnie od tego, czy jest sięosobowością sceniczną, tak jak Ty, czy jest się po prostu Andrzejem, którypracuje w gabinecie lub w jakiejś firmie, w organizacji.

Marcin Prokop: Próbuję sobie przypomnieć takiezdarzenia, które w jakiejś niedalekiej przeszłości byłyby odpowiedzią na Twojepytanie, czy zdarzyło mi się jakoś zdradzić samego siebie istotnie, żebyosiągnąć jakieś frukta, ale chyba od dawna nie miałem takiego epizodu. Wręczmiałem takie poczucie satysfakcji z odmawiania rzeczy, które mogłyby miprzynieść jakiś tam finansowy wymiar sukcesu, natomiast w pewnym momenciebardziej cenisz jednak swoją integralność, niż stan swojego konta. Więc jeśliktoś Ci proponuje, nie wiem, parę milionów złotych za to, żebyś się przebrał zakabanosa ze względu na Twoje fizyczne podobieństwo, uderzające, do wysuszonejparówki i żebyś reklamował firmę, która takie kabanosy produkuje, to myśliszsobie, że może ja jednak bez tych paru milionów przeżyję, może nie kupię sobiekolejnego samochodu albo czegoś tam, ale tak naprawdę to ja wcale nie marzę otym samochodzie, a marzę o tym, żeby potem nie żyć do końca życia z poczuciem,że ludzie mnie kojarzą z tego, że byłem suchą kiełbaską.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Dlamnie jesteś jednym z bohaterów stawiania granic, ponieważ nigdy nie widziałemCię w reklamie produktów z zawartością etanolu. Jest to topniejąca populacjaosób, które mają dużą rozpoznawalność, a nie dały się wciągnąć w tę grę.

MarcinProkop: Tojest bardzo częsta propozycja, która się pojawia z jakiegoś powodu, co mnieosobiście zadziwia, bo ja właściwie jestem osobą niepijącą. Nie dlatego, że mamwszyty esperal i mam liczne doświadczenia adyktywne – wręcz przeciwnie, nigdynie miałem z alkoholem żadnego problemu, bo też mi on nie smakował. Więc pozajakimś okazjonalnym, legendarnym piwkiem, albo lampeczką wina, to w zasadzie jaz tym alkoholem się nie kojarzę w żaden sposób. A jednak, nie wiem, może zewzględu na moją poranną opuchliznę, którą czasami reprezentuję w programie „DzieńDobry TVN”, ludzie myślą „O, ten to se lubi dać w szyję, to damy mu reklamęwhisky albo tam czegokolwiek”.

Więc takich ofert dostawałem całkiem sporo, natomiast ja sobieporadzę bez tej gaży. A myślę sobie, że jeśli miałbym przyłożyć rękę dopromocji narkotyków, to bym wolał jednak nie być współodpowiedzialny za jakąśtam sumę ludzkich nieszczęść, bo jednak normalizowanie czegoś, co jest używkądestruktywną, a co więcej przypisywanie tej używce jakichś cech „fajności”,cech „pożądanej osobowości”, cech „pożądanego sposobu spędzania czasu”, to jestjakaś aberracja kompletna.

Tak samo jak normalizacja używania marihuany przez, chociażby,różnych artystów, że „to jest fajne”. Jak chcesz, to se jaraj – ja nie mam nicdo tego. Jesteś dorosły, możesz wybrać taką albo inną drogę, taką albo innąużywkę, ale dopisywanie do tego jakiejś lifestyle’owej ideologii, że to jestten „aspiracyjny sposób życia”, do którego powinieneś grawitować, to jest coś,co budzi mój sprzeciw.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Boto trochę jakbyś oddał część swojej tożsamości temu produktowi.

MarcinProkop: Tak.

MarcinProkop: Bo tecechy, które ty zbudowałeś, swój wizerunek, to, jak jesteś postrzegany,niezależnie od Twojej interpretacji tego, jak patrzy się na Twoją twarz wprogramie śniadaniowym. Natomiast to, jaką postawą Ty się kierujesz, zostałobyprzeniesione do produktów, które automatycznie dostałyby to podbicie, rozumiem,że też w atrakcyjności swojej, korzystając z atrakcyjności Prokopa.

MarcinProkop: Jestszereg badań, które wskazują na to, że cechy osoby, która reklamuje danyprodukt, przenoszone są częściowo na ten produkt. Więc być może teraz ludzieutożsamiają szampon przeciwłupieżowy z miłym, sympatycznym elementem poranka.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Coś oczyszczającegojest w tym.

MarcinProkop: Tak, cośtakiego, co pozwala Ci się pozbyć problemu. Więc oczywiście różne moje decyzjeo różnych współpracach komercyjnych mogą się niektórym nie podobać, aleprzynajmniej w ramach swojego wewnętrznego poczucia integralności mogę sobiesam powiedzieć, że nigdy nie reklamowałem produktu, którego sam bym nigdy nieużywał. Nigdy nie zdarzyło mi się, żebym namawiał ludzi do czegoś czego sam niezasmakowałem, albo czego nie używałem, albo co uznałbym sam osobiście zaekstremalnie szkodliwe. A za coś takiego uznaję alkohol, więc nie będę goreklamował.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Całyczas rozmawiamy o tej Twojej autentyczności, która właściwie w całej tejrozmowie wybrzmiewa w każdym zdaniu. Psychiatryczne pytanie – pytanie o głosy,ale nie takie głosy, jak głosy, głosy, tylko taki „wewnętrzny strażnik”, którymówi: „Ej, Marcin, nie przesadzaj, zatrzymaj się”. Masz coś takiego? Coś takiego,co Cię powstrzymuje? Bo ja mam wrażenie, że jesteś człowiekiem temperamentnym.Pamiętamy Cię z prowadzenia też programu, w którym później stałeś się jurorem.Tam było bardzo dużo energii, takiej rzutkości i dynamiki. No i też patrzę naCiebie w tej chwili, bardzo wyważonego i takiego czujnego w tym, co chceszpowiedzieć naszym widzom. I zastanawiam się, czy jest Twój przycisk taki,którym Ty nagle sobie dohamowujesz. Jak w motocyklu – ten dodatkowy, stopny,nożny hamulec, którym się tam troszeczkę wytraca prędkość.

MarcinProkop: Myślę,że jest odwrotnie. To znaczy, jest przycisk, którym się napędzam.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To ciekawe.

MarcinProkop: To, coteraz obserwujesz i tam Państwo siedzący po drugiej stronie, to jest bardziejten stan mojej entropii takiej, wiesz, stan, w którym jestem najczęściej, zktórego niechętnie wychodzę. Ale jak z niego wychodzę, to wychodzę w celu – czylijak zapala się czerwona lampka na kamerze, no to trochę jakbyś spuścił chartaze smyczy i kazał mu gonić za zającem. On z tego potulnego kanapowego pieska –mam charta, więc wiem, jakie potrafią być…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Takiego dużego charta czywłoskiego?

MarcinProkop: Whippeta,czyli coś pomiędzy włoskim, a tym takim chartem regularnym. Chart angielski, tojest jakby inne określenie tego pieska. No to on jest na co dzień po prostunieruchawym kanapowcem, który sobie leży przytulony na łóżku do swojego panaalbo pani. Natomiast w momencie kiedy odpala mu się jakiś trigger, nie wiem,pod tytułem zając na polu albo kuna chodząca po dachu, to zamienia się w bestię,która będzie z klapkami na oczach biec, żeby to biedne zwierzę dopaść.Prawdopodobnie już by nie wiedział co z nim zrobić, jakby je dopadł, bo jednakten instynkt jest jakoś stępiony przez ucywilizowanie.

I tak samo u mnie – jak już poczuję, że w tym wyścigu zrobiłemo parę kroków za daleko, to gdzieś wyhamuję. Niektórzy mówią, że mam tęumiejętność dohamowywania tuż przed bandą i że to jest coś cennego. Zresztąoglądałem jakiś czas temu z bliska zawody driftingowe i tam jest takadyscyplina, która się nazywa „Kiss the wall”, czyli chodzi o to, żeby driftującautem przy sporej prędkości, prowadzić ten samochód tak, żeby znaleźć sięmożliwie najbliżej betonowej barierki. Nawet się o nią otrzeć – to jest ten pożądanymoment tego „Kiss the wall”, czyli dotknij jej, ale nie rozwal o nią samochodu.Ja sobie myślę, że ja czasami jestem kierowcą takiego „driftowozu”, że czasamisprawdzam, gdzie jest granica „dla funu”, bo lubię brykać. Bo lubię obserwowaćreakcje ludzi w momencie, kiedy wprowadzam ich w stan konfuzji, kiedy robięrzeczy nieoczekiwane, kiedy nakłuwam jakiś balans samozadowolenia, albo kiedywywracam do góry nogami emocje, które zastaję w danym miejscu. Jest poważnagala, wszyscy są w smokingach, a ja odwracam emocjonalną stronę tej sytuacji,próbując tych ludzi jednak wprawić w stan rubasznego śmiechu, a nie uniesionegooczekiwania, prawda, na wiersz, który popłynie z moich ust.

Więc mówiąc krótko – bawię się tą rolą, ale czasami nawet piesbawiący się z innym psem może za mocno kłapnąć zębami i yorkowi odgryźć głowę.Więc staram się mieć ten hamulec gdzieś tam wgrany w system. Myślę, że – jużjakby kończąc, odpowiadając wprost na Twoje pytanie – myślę, że moment, wktórym dohamowuję, to jest moment, kiedy czuję, że mógłbym kogośnieintencjonalnie skrzywdzić.

Czyli, jakby, łatwo jest, robiąc w tym, co robię, zagalopowaćsię gdzieś w żarcie, w ironii, w sarkazmie, w takiej zabawie słownej za granicę,poza którą ktoś, kto ma być potraktowany niewinnie, ma ze mną wejść we wspólnązabawę, we wspólne brykanie, nagle widzę, że on już jakby nie nadąża, w sensie,że już się nie bawi, że jego już boli. I taki „safe word” wtedy widzę w jegooczach pod tytułem „Już przestań”, nie? I wtedy jest ten „moment stop”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Czylirzeczywiście spełnia to współczesną definicję wolności, że wolność kończy siętam, gdzie zaczynają się granice drugiej osoby.

Marcin Prokop: Tak.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Myślącdzisiaj o młodych osobach, o takich osobach, które są na początku tej drogi,takim 20-letnim Marcinie – czy jest coś, co Ty – jako w tej chwili mężczyzna wwieku średnim, nie będę ukrywał, jesteśmy w tym samym praktycznie wieku – czyjest coś takiego, co chciałbyś takiej osobie przekazać? Biorąc pod uwagę, że sąto osoby, które mają trochę lepsze skille niż my mieliśmy w stawianiu granic,czy w ich monitorowaniu, natomiast przed nimi cała droga odkrywania siebie wprzyszłości, wykrystalizowywania tożsamości i takiej umiejętności poszukiwaniawłaśnie tego „flow”.

MarcinProkop: Myślę,że bardzo bym chciał, żeby nie ulegali propagandzie, która, niestety, jest dośćpowszechna, z której wynika, że miarą Twojego sukcesu jest skala Twojegoposiadania.

Bardzo wielu dzisiejszych bohaterów masowej wyobraźni, takichjak, nie wiem, Andrew Tate chociażby, który w tej, nazwijmy to „manosferze”,jest jakąś ikoną dla wielu młodych i bardzo młodych ludzi, chłopców zwłaszcza,że jest to człowiek-mem, że to jest postać, którą jak się potraktuje zbytpoważnie, staje się szkodliwa, bo jego jedynym wyznacznikiem życiowego sukcesujest miara tego, ile samochodów kupiłeś, ile kobiet przeleciałeś, na iluimprezach byłeś. I jeśli to ma być dla Ciebie, młody człowieku, miara Twojegosukcesu, to szybko się rozczarujesz, bo ten sukces materialny, po pierwsze, mato do siebie, że on nigdy nie przychodzi. Zawsze jest ktoś, kto ma więcej,zawsze jest ktoś, z kim możesz jeszcze się pościgać, zawsze masz za mało. Naekonomii zresztą mnie uczyli, że potrzeby ludzkie są nieograniczone, że to jestjedna z pierwszych zasad w ogóle kapitalizmu – i to jest prawda.

Może pohuśtasz swoją dopaminę kolejnym samochodem przez dwatygodnie, a potem będzie pustka, jeśli nie znajdziesz innego sposobu na to,żeby w swoim życiu wypełnić definicję „sukcesu”. Więc nie słuchaj głupców,którzy będą Ci mówić, że Twój sukces to są Twoje pieniądze – to po pierwsze. Apo drugie –nie bój się, nie lękaj się. Myślę, że jakbym ja to usłyszał mająclat 20, to gdybym to usłyszał od kogoś…

Dr hab.Andrzej Silczuk: Komuufasz?

MarcinProkop: …kto byłbydla mnie autorytetem i komu bym zaufał, to myślę, że też szybciej bym wielerzeczy zrozumiał, bo lęk jest czasami bardzo paraliżujący, a bardzo często, jakjuż rozmawialiśmy, ten lęk wiąże się z tym, jak zostaniemy przez świat odebrani,jak zostaniemy ocenieni. Więc mówiąc krótko – nie wiem, czy w tym zacnympodcaście mogę przekląć, ale zrobię to mimo wszystko, po prostu p… opinieinnych.

Staraj się jednak być dla siebie najsurowszym recenzentem, niezastanawiając się nad tym, czy ja jestem akceptowany, czy jestem lubiany, czyprzynależę, czy jestem częścią jakiejś większej całości, czy jestemwystarczająco białą owcą, żeby nie odstawać od stada, bądź czarną owcą – nauczsię po prostu żyć w samotności, naucz się żyć bez aplauzu innych, a będzie Ciłatwiej.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Marcinie,bardzo Ci dziękuję za te słowa i za tę rozmowę.

MarcinProkop: Jarównież bardzo dziękuję za zaproszenie i za pytania, które nie dotyczyły tego,co zawsze, czyli „Jak się poznaliście z Dorotą Wellman?”.

Dr hab.Andrzej Silczuk: Miałemto pytanie właśnie zadać, ale skoro chciałbyś, to wrócimy do niego przy jakiejśinnej okazji. Bardzo Ci dziękuję, to była ogromna przyjemność po mojej stronie,mam nadzieję, że po Waszej również. Naszym gościem był człowiek, który jestbezprecedensowo autentyczny, jest spójny, jest osobą, która nie boi się stawiaćgranic i na pewno w piękny sposób potrafiła się podzielić swoją mądrościążyciową. Bardzo Ci jeszcze raz dziękuję.

MarcinProkop: Dziękuję teżza wiele łaskawych słów i pozdrawiam Państwa serdecznie.

‍