A może Twój szef boi się psychologa?

Dbanie o zdrowie psychiczne w polskich firmach bywa „gorącym ziemniakiem” podrzucanym to liderom, to działowi HR. Czy faktycznie jest się czego obawiać? A może dajemy się złapać w pułapkę stereotypów i pop-psychologii? O tym, dlaczego biurowa joga czy budka do medytacji to często tylko mały plaster na poważne problemy, o przyczynach i skutkach wypalenia, o dezinformacji i realnym wsparciu psychologicznym (nie tylko w firmach). W najnowszym odcinku cyklu Dobrze Powiedziane, rozmawia Andrzej Silczuk z dr Joanną Gutral – psycholożką, psychoterapeutką, psychoedukatorką.

00:00:00 Wprowadzenie
00:02:03 Czym jest zdrowie psychiczne i jak o nie dbać
00:04:21 O normalizacji emocji
00:07:45 Jak rozpoznać, że potrzebujemy wsparcia
00:10:54 Rola terapii i odczarowanie stereotypów
00:14:39 Dlaczego sięgnięcie po pomoc bywa trudne
00:18:42 Jak rozmawiać o zdrowiu psychicznym w pracy
00:22:16 Wsparcie od lidera i kultura organizacyjna
00:26:31 Granice empatii i wypalenie pomagających
00:31:28 Autentyczność i zdrowa komunikacja w zespole
00:36:54 Jak dbać o siebie w świecie nadmiaru bodźców
00:41:47 Małe kroki w stronę dobrostanu
00:46:22 Wypalenie emocjonalne i sygnały ostrzegawcze
00:50:14 Perfekcjonizm i potrzeba kontroli
00:54:39 Jak sobie radzić z krytyką i presją
00:58:26 Granice między życiem zawodowym a prywatnym
01:03:47 O odpoczynku i regeneracji
01:09:15 Wpływ social mediów na nasze samopoczucie
01:13:52 Samoakceptacja i życzliwość wobec własnych emocji

Transkrypcja

Dr hab. Andrzej Silczuk: Witam Was bardzo serdecznie w przestrzeni Multi.Life. Program „Dobrze powiedziane”. Ja  nazywam się Andrzej Silczuk, a dzisiaj ze mną jest doktor nauk społecznych, psycholożka i certyfikowana psychoterapeutka poznawczo-behawioralna, pani doktor Joanna Gutral.

Dr Joanna Gutral: Cześć, dzień dobry.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo się cieszę, że udało mi się Ciebie zaprosić. Jesteś autorką prowadzącą jednego z moich ulubionych podcastów „Gutral Gada”. Piszesz książki, łączysz fantastycznie wiedzę psychologiczną z prawdziwym duchem humanizmu i wrażliwością. Dziękuję Ci, że udało mi się Ciebie zaprosić do tej rozmowy.

Dr Joanna Gutral: Andrzej, to bardzo miłe, dziękuję.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Naszym tematem dzisiaj będzie to, dlaczego nasi szefowie, dlaczego osoby, z którymi współpracujemy, mogą się obawiać pracy z psychologiem. Ale zanim do tego tematu dojdziemy, chciałem się Ciebie zapytać, czym, według Ciebie, w ogóle lęk jest?

Dr Joanna Gutral: On ma dużo różnych odsłon i myślę, że musimy sobie trochę skonfrontować z tym, czym on jest na poziomie emocjonalnym, a też co wokół niego narosło. Lęk jest emocją. Mówimy często w psychologii, że jest on, powstaje nie w obliczu realnego zagrożenia, ale często bodźców wyobrażeniowych.

Wyróżniamy w ten sposób strach, odróżniamy go od lęku. Strach, mówiąc najbardziej kolokwialnie, kiedy wyskoczy na mnie straszny pies, to się wystraszę, tak, jest bodziec, a lęk pojawia się wtedy, kiedy ja zaczynam wyobrażać sobie, że być może z jakimś prawdopodobieństwem gdzieś tam za jakimś rogiem czyha na mnie straszne zagrożenie pomimo tego, że nie mam jeszcze jasnych przesłanek do tego, żeby wiedzieć, że ten bodziec tam jest i tam istnieje.

W języku polskim myślę, że może w mniejszym stopniu, ale w języku angielskim oznacza „anxiety” i on bardzo często teraz już w popkulturze funkcjonuje jako taki zespół pewnych objawów związanych z napięciem. Mówiąc inaczej, stał się takim pojemnym workiem, do którego wrzucamy nie tylko kwestie związane z naszymi emocjami, ale w ogóle z napięciem które kumuluje nam się przez cały dzień, ale także z takimi strategiami poznawczymi, jak np. zamartwianie, czyli różne wyobrażeniowe scenariusze tego, co może pójść nie tak, które zazwyczaj zmierzają w takim katastroficznym kierunku.

I ten cały worek, on może tam się swobodnie mieszać właśnie, owocując w nas zwiększonym poziomem napięcia, trudnościami w koncentracji, trudnościami ze snem, ale także z utrzymaniem pewnego, nazwijmy to, zdrowego stylu życia. Może mieć także związek z ilością bodźców, które otrzymujemy. I powiedziałam o bodźcu realnym pod tytułem „straszny pies”, czy faktycznie czekająca na mnie rozmowa podsumowująca, do której mogę mieć pewne obawy, ale w momencie, w którym my jesteśmy na co dzień przebodźcowani, jesteśmy otoczeni olbrzymią ilością informacji, w zasadzie one nas zalewają, podążając szlakiem algorytmów, które często są dla nas nieprzewidywalne, no to może się okazać, że w wyniku pewnego zniekształcenia. Jesteśmy otoczeni taką ilością bodźców i informacji, które niejako podsuwają nam pewne lękorodne pomysły czy scenariusze.

Na przykład, podzielę się z Tobą takim doświadczeniem. Niedawno, nie wiem z jakiego powodu, wpadłam w taki algorytm osób, które zmagają się z nieuleczalnymi chorobami. Pomimo tego, że badam się regularnie i nie mam powodów co do tego, żeby sądzić, że coś z moim zdrowiem czy moich bliskich jest nie tak, no to jednak sam fakt tego, że coraz częściej jestem eksponowana właśnie na takie treści, to mój poziom lęku związanego tutaj z kwestiami zdrowotnymi faktycznie zaczął rosnąć, więc chciałabym też zwrócić uwagę na to, że to jest bardzo nierówna gra.

To znaczy, my kontra algorytm, który został zaprogramowany tak, żebyśmy spędzali w nim jak najwięcej czasu i wyrzuca nam jeszcze bardzo określone treści. Mówię głównie o algorytmach cyfrowych, bo tam też dużo naszego życia spędzamy, więc jak zbierzemy sobie tę sumę doświadczeń z życia cyfrowego, z tego, co się dzieje w naszym życiu realnym z napięciem, z wymaganiami współczesnego świata, to faktycznie tych okazji do czerpania źródeł lęku jest bardzo dużo.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem, że patrząc na ten kontekst może tam się uruchomić efekt Baader-Meinhof, czyli jeśli zobaczyłem jakąś treść, to później bardziej uważnie na tą treść zwracam uwagę, mimo tego, że jej częstość jest dokładnie taka sama?

Dr Joanna Gutral: To raz, selektywność tej naszej uwagi w momencie, w którym jakiś bodziec nam się aktywizuje faktycznie może być nieco bardziej wyczulona na pewne treści. Z drugiej strony, mamy pewnego rodzaju trendy czy treści, które – mówiąc o tych algorytmach cyfrowych – zasysają się i zaczynają nam coraz częściej faktycznie eksponować określone, określonego rodzaju treści – w zależności od tego, na co zwracamy większą uwagę. Więc jesteśmy dość szczelnie otoczeni różnymi pułapkami zniekształceń.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Do końca minionego wieku myśleliśmy o lęku jako o negatywnej emocji. To się zmieniło z Martinem Seligmanem. Rozumiem, że dzisiaj patrzymy na lęk nieco bardziej oswojeni i trochę bardziej zainteresowani na temat jego komunikatowności?

Dr Joanna Gutral: Seligman jako ojciec psychologii pozytywnej w ogóle wprowadził takie nieco nowe spojrzenie w psychologię. Nie chcę powiedzieć, że on jako pierwszy, per se, bo faktycznie w kontekście tego nurtu badań nad psychologią pozytywną jest jednym z „ojców założycieli”, ale chociażby już definicja zdrowia w latach 60. – z tej definicji zdrowia jako braku choroby dołożyła ten element pozytywny, zdolność jednostki do budowania rozwijania swojego potencjału.

Natomiast Seligman podkreślał wagę informacyjnej roli emocji, w tym lęku. Panuje takie przekonanie, że emocje dzielimy na pozytywne i negatywne. Pojawiają się nurty, które mówią, oj, nie możemy mówić, że emocje są negatywne, bo emocje są ważne. Ja się z tym nie zgadzam, ponieważ emocje mają walencję, czyli znak.

Mamy emocje, które są związane z takim doświadczeniem pozytywnym, w stylu radość. Mamy emocje, które jednak są związane np. ze stratami czy z obniżonym napędem psychomotorycznym, jak np. smutek. Więc uważam, że absolutnie wszystkie emocje pełnią rolę informacyjną. Natomiast nie czepiajmy się tego pozytywnego i negatywnego aspektu emocji w takim rozumieniu, że jeżeli negatywne, to znaczy, że my je potrzebujemy omijać i ich unikać.

Jeżeli lęk informuje nas o czymś istotnym, znaczy, wyobrażamy sobie jakiś scenariusz, jakąś katastrofę, wróćmy do tego przykładu ze zdrowiem. Jeżeli czuję, że obawiam się, że ktoś z moich bliskich czy ja sama mogę zmagać się z trudną sytuacją zdrowotną, to to może być cenna informacja, że to zdrowie jest dla mnie wartością.

Co za tym idzie – jak mogę tę wartość ochronić? Na przykład, częściej angażować się w badania profilaktyczne, które mają za zadanie sprawić, że będę się tym zdrowiem cieszyć jak najdłużej. Oczywiście każde nasilenie może mieć swoją patologię, to znaczy w momencie, w którym ten mój lęk o zdrowie jest tak wysoki, że utrudnia mi codzienne funkcjonowanie, to może się to przekształcić w zaburzenie, które zwiemy „lęk o zdrowie”.

Natomiast oczywiście, o ile odczytujemy informacje, które płyną do nas z emocji, my możemy je wykorzystać i zbudować wokół nich taką adaptacyjną strategię radzenia sobie, która de facto będzie nas zbliżać do realizacji ważnych dla nas celów i wartości.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Kiedyś usłyszałem bardzo ciekawą ewolucję tego dychotomicznego podziału na emocje negatywne i pozytywne, na emocje, które nam jest łatwiej przeżywać i te, które jest nam trudniej przeżywać, bo przecież tą od nacechowaną pozytywnością radość bardzo ciężko będzie nam przeżywać np. w obiektywnie trudnych okolicznościach dla innych osób, kiedy nie będziemy w stanie np. w warunkach jakiegoś doświadczenia ogólnopopulacyjnego, które jest trudne nieprzyjemne i bardzo smutne, ale my tego smutku nie odczuwamy. I w drugą stronę podobnie, czyli jesteśmy na urodzinach, jesteśmy w trakcie jakiejś większej celebracji, ale wewnętrznie czujemy smutek albo zaniepokojenie – i to będzie dla nas trudne do przeżywania w tej grupie.

Dr Joanna Gutral: Ja myślę, że ważne, żeby emocje były adekwatne. To znaczy, oczywiście, mamy taki kontekst mikro i makro. Ja mogę iść na świetne urodziny mojej bardzo bliskiej przyjaciółki, na których panuje świetna zabawa, ale jednocześnie, w związku z tym, że przeżywam coś trudnego, nie będzie dane mi czerpać takiej samej radości, jak wskazuje ten kontekst sytuacyjny.

Z drugiej strony, w momencie, w którym w moim życiu dzieją się rzeczy trudne, oczekiwanie, że ja będę tryskać radością, wskazuje na jakąś nieadekwatność tego, co się dzieje, na to, czego doświadczam w moim życiu. Co więcej, ten stan takiej „wiecznej szczęśliwości”, co może się wydawać często takim celem w życiu, wiesz najpewniej z perspektywy lekarza i z perspektywy biologicznej, jest bardzo obciążający dla naszego organizmu. Z tego dopaminowego, serotoninowego konia wysokiego bardzo boleśnie się upada i to też są pewne mechanizmy biologiczne, które za tym stoją, a stan ciągłego, podwyższonego nastroju nazywamy manią lub hipomanią, więc to też nie jest wcale stan, którego byśmy pożądali.

Naszym celem wcale nie jest być szczęśliwym wiecznie, natomiast zawsze w momencie, w którym gdzieś zderzam z pacjentami w gabinecie te przekonania o emocjach, bo my je mamy, oprócz tego, że odczuwamy emocje, to mamy jeszcze pewien zestaw myśli na temat tego, co te emocje nam mogą zrobić – czy one są zagrażające, czy je się da przeżyć, czy one nam utrudniają, czy ułatwiają funkcjonowanie, co w ogóle należy z nimi zrobić.

Pomyślmy chociaż o takim bardzo klasycznym „Chłopaki nie płaczą”, czyli jakoś panowie nie bardzo mogą tutaj pozwolić sobie na przeżywanie smutków, że to zbiera żniwo w postaci tego, jak my sobie z tymi emocjami radzimy, więc kiedy z pacjentami zaczynamy taką bardzo podstawową psychoedukację na temat emocji, natury emocji – ich roli i znaczenia w życiu człowieka – pytam „Czy jeżeli odchodzi Ci ktoś bliski i czujesz smutek, czy to jest normalne?” i większość osób odpowiada: „Tak, jak najbardziej”. Problemy emocjonalne, takie którymi zajmujemy się, spotykamy w gabinecie, zaczynają się wtedy, kiedy ta adekwatność zaczyna się rozjeżdżać. Tak jak np. w przypadku zaburzeń nastroju, zaburzeń depresyjnych. Patryk mówi: „No niby wszystko się zgadza, niby wszystko jest OK, ale jakoś nie potrafię się cieszyć różnymi rzeczami, które cieszyły mnie kiedyś. W zasadzie codziennie budzę się z pewnym obniżonym nastrojem, utraciłem, utraciłam dotychczasowe zainteresowania”. No i wtedy widzimy, że ta adekwatność emocji zaczyna gdzieś nam się rozjeżdżać i to sprawia cierpienie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja sobie pomyślałem, że jednym ze źródeł lęku jest brak wiedzy. Jeśli czegoś nie wiemy, nie rozumiemy, nie dostrzegamy, to buduje to w nas tego typu emocje. Czy w takich okolicznościach, w których bardzo dużo mówi się o ustawie o zawodzie psychologa, są pewnego rodzaju kontrowersje, ta niewiedza może być źródłem lęku?

Dr Joanna Gutral: Może. Myślę, że w ogóle jeżeli pomyślimy o kwestiach zaufania wobec nauki i naukowców, taki ostatni raport dotyczący zaufania do nauki i technologii wskazał, że Polacy są na drugim od końca miejscu, jeśli chodzi o procent osób, które uważają, że nauka nie wpływa na nasze życie i nie bardzo należy jej wierzyć. Znaczy, 54% Polaków uważa, że nauka nie jest nam w życiu potrzebna i nie należy jej ufać i wierzyć.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Nieufność czy…?

Dr Joanna Gutral: Nieufność i niewiara w to, że ona cokolwiek zmienia. Co więcej, też dość wysoki procent skorelowania z wiarą w teorie spiskowe. I teraz w momencie, w którym niewiedza może generować lęk, to jedno, ale druga kwestia to też to, że my sobie tę niewiedzę potrafimy czymś uzupełnić i tutaj teorie spiskowe fantastycznie się wpisują w tę lukę pomiędzy poznaniem a różnymi naszymi doznaniami emocjonalnymi z tym związanymi.

Natomiast co do ustawy o zawodzie psychoterapeuty, to, że jako kraj europejski to nie jest legislacyjnie zaopiekowane, moim zdaniem, jest olbrzymim nieporozumieniem. Ale to nieporozumienie trwa od lat ponad 30, w związku z czym ten rynek trochę uregulował się sam, i w związku z tym, jak się uregulował, jak funkcjonował powstała cała masa różnych przekonań dotyczących tego, czym psychoterapia jest, czym psychoterapia nie jest, czy ona działa, czy ona nie działa, jakich efektów możemy się spodziewać.

Mówiłam o tym wielokrotnie w różnych wystąpieniach, ale pomyślałam sobie, że ważne, żeby to zaznaczyć raz jeszcze. My się uczymy w szkołach do rzeczy NIL-u, ale my się nie uczymy podstaw funkcjonowania psychicznego, które mamy w zasadzie od najmłodszych lat, i z którymi będziemy funkcjonować aż do naszej śmierci.

W związku z tym chwytamy się tych różnych przekonań, które wynieśliśmy z domu, ze środowiska, w którym się wychowaliśmy, próbując jakoś poukładać to nasze wewnętrzne funkcjonowanie. I oczywiście, wielu z nas będzie miało bardzo wiele różnych doświadczeń z psychologami, z psychoterapeutami, takj ak wielu z nas ma doświadczenia różne z lekarzami i lekarkami. A zwrot ku tzw. medycynie alternatywnej, chociaż ja bym ją nazwała pseudomedycyną, przecież też obserwujemy, jest w tym momencie ogromny i myślę, że jest on wynikiem czasami niewiedzy, a czasami po prostu bardzo złych doświadczeń lub przekonań i przekazów, które płyną z ust innych osób, które idealnie wpasowują się w tę lukę niewiedzy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A propos tej niewiedzy, to ja mam unikalną okazję, mając Ciebie dzisiaj w studiu, spróbować zbudować taką cegiełkę rzetelnej wiedzy na temat tego, jak te definicje się przenikają. Zdefiniowałaś fantastycznie emocje, zwłaszcza lęk. Chciałem Ciebie zapytać o Twoją perspektywę na to, kim jest psycholog.

Dr Joanna Gutral: Psycholog jest osobą, która ukończyła 5-letnie jednolite studia magisterskie i specjalizuje się w jednym z obszarów, jakimi zajmuje sie psychologia, bo nie zawsze jest to tylko psychologia zdrowia. To jest bardzo szeroka dziedzina, która jest wykorzystywana w bardzo różnych obszarach. Natomiast zmierzając w tym kierunku zdrowia, psycholog zajmuje się diagnozą psychologiczną, poradnictwem psychologicznym, psychoterapią po zdobyciu dodatkowych, ważnych kompetencji, ale także interwencją kryzysową i pewnie wymieniłabym jeszcze kilka innych jakichś interwencji.

Natomiast psychologia jest nauką społeczną, która zajmuje się funkcjonowaniem człowieka. Na poziomie jego jako jednostki, ale także w grupach, także w interakcji z innymi elementami otaczającej nas rzeczywistości. Na przykład, nowe technologie są też takim dość nowym elementem, który wkroczył w to nasze życie bardzo intensywnie na tyle, że psychologia również zaczyna przyglądać się temu, jak w tej interakcji człowiek-komputer zaczynamy sobie radzić, co nam to daje, co nam to zmienia w naszym życiu i w jakości naszego życia i funkcjonowania.

No właśnie, powiedziałam „jakość życia”… Myślę, że to takie ważne słowo-klucz, że także w tym obszarze zdrowia zajmujemy się nie tylko psychopatologią, nie tylko zdrowiem, ale właśnie tym aspektem pozytywnym, czyli jakością naszego życia – jak możemy budować to życie, wieść to życie w taki sposób, aby ono było satysfakcjonujące.

Psychologia stała się bardzo popularna. Z takiego raportu zrealizowanego m.in. przez naukowców z Uniwersytetu SWPS wiemy, że tam ponad 100-krotniewzrósł na przestrzeni ostatnich kilku lat odsetek osób, które studiują psychologię. Więc jest to bardzo popularny kierunek, bardzo popularna dziedzina. No i rośnie także zapotrzebowanie na pewnego rodzaju oddziaływania w obszarze zdrowia psychicznego.

Natomiast, żeby dodać łyżkę dziegciu, rośnie nam także rynek wellness, który nie zawsze jest związany z psychologią. To jeszcze nie jest krytyka – do krytyki dopiero dojdę – ale pewne zainteresowanie tym, jak my możemy z tego życia wycisnąć jak najwięcej, rośnie. Też pisze o tym świetnie autorka książki „Ewangelia wellnessu”, która ukazała się w lipcu tego roku, jak bardzo ten boom na szczęśliwe życie, na najlepsze, jakie ono może być, jest aktualnie pożądany i myślę, że z różnym skutkiem realizowany.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Z jakim kosztem?

Dr Joanna Gutral: Kosztem myślę, że przede wszystkim jednostki, ale – no i teraz będę starała się nie ciąć gałęzi, na której sama siedzę – i to będzie dość karkołomne zadanie. Myślę, że to ważne, że jesteśmy w takim punkcie dziejowym, w którym my możemy zastanawiać się nad dobrostanem i nad jakością naszego życia.

Natomiast musimy też zwrócić uwagę, że różne wyzwania cywilizacyjne stawiają nas w kontekście i w sytuacji, w której także mierzymy się z różnymi wyzwaniami, jak np. tempo naszego życia, jak wymagania takie socjoekonomiczne, związane ze statusem finansowym. I gdybyśmy kiedyś powiedzieli naszym przodkom, że płacimy za taką plastikową kartę, która sprawia, że możemy wejść do miejsca, w którym możemy przez godzinę lub półtorej się ruszać, to popatrzyliby na nas, popukali się w czoło i powiedzieli: „Ale po co? Przecież idziesz na pole, wstajesz ze wschodem słońca, idziesz spać z zachodem, jesz sezonowe produkty, które sam wyhodowałeś, żyjesz w jakiejś wiosce, która jest Ci bliska, która jest Ci znana, która jest związana z Twoim środowiskiem rodzinnym. Po co Ty masz płacić za miejsce, w którym musisz się ruszać?”.

Nasze życie zmieniło się na tyle, że faktycznie większość z nas wykonuje aktualnie siedzącą pracę i odeszliśmy od bardzo kiedyś naturalnych mechanizmów funkcjonowania, które de facto teraz nasze życie sprawiają, że ono zaczyna się dziać gorsze. Oczywiście nie jest to pochwała tego, abyśmy rzucili wszystko i „wyjechali w Bieszczady” wieść życie, tak jak 100 lat temu, ale myślę, że warto mieć na uwadze, że niektóre zdobycze cywilizacyjne trochę oddalają nas od bardzo podstawowych zasad zdrowego funkcjonowania, a co za tym idzie, może to generować kolejne problemy.

I teraz wellness, zwłaszcza w okresie pandemii, kiedy trochę zostaliśmy zatrzymani i usadzeni w miejscu, kiedy jak szambo wybiło to, że zaczynamy mieć coraz większe ograniczenia, nasze relacje nie wyglądają tak, jak chcielibyśmy, żeby wyglądały, no bo nagle musimy zostać w tym domu wszyscy, jako domownicy, okazuje się, że nie ma tej komunikacji.

Więc zaczęliśmy poszukiwać intensywniej nowych sposobów na to, żeby to życie było lepsze. I czasami te sposoby są bardzo proste i myślę, że też doskonale o tym wiesz, że hasło „Jest Ci smutno, idź pobiegaj” nie jest aż tak złym hasłem, jak mogłoby się wydawać. To znaczy, że aktywizacja behawioralna w przypadku obniżonego nastroju, do pewnego stopnia oczywiście, może być całkiem skuteczną interwencją. Ale to było za mało, no bo jak miałabym powiedzieć „Andrzej, słuchaj, jeżeli masz obniżony nastrój, ja też mam obniżony nastrój, to chodź, będziemy chodzić na spacer co wieczór, tak na godzinkę, pogadamy sobie, przejdziemy się trochę i może się okazać że nagle, po pierwsze, będziemy lepiej spać po pewnej aktywności”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest dużo lepsze niż: „Chodźmy się napić”.

Dr Joanna Gutral: To przede wszystkim. Pogadamy sobie, więc będziemy mieli jakiś rodzaj wsparcia społecznego, budowania relacji, no i jeszcze dołożymy do tego aktywność fizyczną i z dużym prawdopodobieństwem poczujemy się lepiej. No tylko to jest za darmo. Autorka tej książki którą przytoczyłam, „Ewangelia wellnessu”,pokazuje, że większość tych interwencji kończy się na jodze.

Oczywiście, to jest pewnego rodzaju hiperbola i nie chciałabym tutaj sugerować, że mam coś przeciwko jodze, ale wokół wellnessu także zaczął dziać się przemysł. To znaczy, jak joga, to konkretne zajęcia, to konkretny abonament, konkretne sprzęty, konkretny styl życia, konkretny…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo ukierunkowaliśmy się na cele.

Dr Joanna Gutral: No właśnie, ukierunkowaliśmy się na cele, ale także na pewien ruch konsumpcjonistyczny, który temu towarzyszy, a wszystko po to, aby osiągnąć swoje wymarzone życie, jakość tego życia, połączyć się ze sobą, zadbać o siebie. Mam wrażenie, że we współczesnym świecie stały się to często takie hasła-wydmuszki, bo to trochę tak jakby powiedzieć, że „OK, mam trudności w bliskiej relacji, nie jestem usatysfakcjonowana ze swojego miejsca pracy, moje życie osobiste nie jest w najlepszym miejscu, no to przyłożę na to plaster jogi”. Być może będzie to chwilówka, na zasadzie poprawienia nastroju, satysfakcji z tego, że udało mi się coś zrealizować, ale z drugiej strony, nie jest to faktyczny self-care w rozumieniu zadbania o siebie i o swoje potrzeby.

To jest trochę taka zasłona dymna, która ma za zadanie wpisanie mnie w jakiś trend wellnessu, no bo skoro wszyscy to robią, skoro wszyscy mówią, że to działa, to pójdę za tym krokiem i poczekam, aż uda mi się zaznać tego szczęścia. Ale z drugiej strony, odwraca uwagę od tego, co jest faktycznym problemem. I tak bardzo, jak wszyscy chcemy i pragniemy tego szczęśliwego jakościowego, dobrego życia, tak bardzo zwracamy się często ku praktykom, które nie mają udowodnionej naukowo skuteczności. My tak naprawdę w ogóle nie wiemy, czy działają, a one mnożą się jak grzyby po deszczu.

Żeby było jasne – ja wcale nie uważam, że psychoterapia jest najważniejszą metodą oddziaływania w zakresie zdrowia psychicznego, i że każdy powinien skorzystać z psychoterapii. Uważam, że psychoterapia jest metodą leczenia, a w konsekwencji także rozwoju osobistego, ale mamy także inne interwencje i zanim wszelakie interwencje miałyby się wydarzyć, ja zawsze rekomenduję to, żeby spróbować w miarę zrównoważonego stylu życia. To znaczy, nawet najlepsza psychoterapia, która trwa 50 minut i najczęściej odbywa się raz w tygodniu, nie będzie w stanie zmienić sposobu Twojego funkcjonowania, jeżeli będziesz spędzać w pracy 14 godzin, spać pięć, jeść jedzenie, które nie jest najlepszym wyborem żywieniowym i w zasadzie ruszać się na dystansie toaleta-biurko. To znaczy, nie ma takiej siły w psychoterapii, która byłaby wstanie zmienić takie, a nie inne nawyki.

Oczywiście, w procesie psychoterapii my sobie rozmawiamy o tym, czym jest zdrowy styl życia, ale bez zaangażowania pacjenta nie jesteśmy wstanie go zmusić do tego, żeby te zmiany wprowadził. One często są kosztowne, one często stoją w kontrze do tego, co słyszymy np. o produktywności, o efektywności w naszej pracy, o karierze zawodowej, no ale to zrównoważone życie kosztuje nas w tym momencie całkiem sporo i na pewno wymaga dużo pracy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Z tego, co mówisz, ja wnioskuję, że my jesteśmy gatunkiem, który bardzo mocno dąży do tego, żeby być w nierównowadze. Pomimo tego, że biologia prowadzi procesy w uharmonizowaniu, to znaczy, my dążymy biologicznie do homeostazy, czyli stanu wewnętrznej równowagi, zarówno hormonalnej, jak i energetycznej, a zamiast tego człowiek na siłę jakby starał się z tego stanu wyprowadzić. Czy psychologia jest drogą do tego, żeby odbudowywać równowagę?

Dr Joanna Gutral: Myślę, że tak. Przede wszystkim ze względu na różnorodność tych obszarów, do których sięga i z których czerpie. Bo mamy całą wielką gałąź psychologii zdrowia, ale także takiej psychologii, która zajmuje się właśnie stylem życia. Już nie mówiąc o psychoterapii, nie uważam że jest jedynym źródłem, bo oczywiście taka wypadkowa współpracy psycholog-ktoś z zakresu dietetyki-ktoś z zakresu treningu personalnego jest w stanie nam fajne rzeczy stworzyć, tzw. szyte na miarę.

I jeszcze jedną warstwą, którą już trochę zahaczyłam mówiąc o wellnessie, są media społecznościowe, w których mamy bardzo dużo recept, trendów, pomysłów i panują różnego rodzaju mody. Były mody na diety, były mody na programy ćwiczeń i w psychologii też są takie mody, np. taką niedawną, o którą gdzieś zahaczyłam, to była „rana matki”.

Ja autentycznie myślałam, że być może przespałam jakiś wykład kiedyś, gdzieś w programie studiów, bo nigdy nie słyszałam takiego terminu w psychologii, jakim jest „rana matki”. No i okazało się, że została to jakaś stworzona etykieta pop-psychologiczna, która miała opisywać pewien zespół objawów, z którymi możemy się zmagać, spotykać. Problem w tym, że te etykiety są często tak szerokie, że one gubią pewne niuanse, a w zasadzie tworzą problem, po czym oferują na nie rozwiązania.

Dr hab. Andrzej Silczuk: I też łatwo się zidentyfikować, jak jest takie szerokie spektrum.

Dr Joanna Gutral: Dokładnie – w postaci e-booka, w postaci kursu, w postaci szkolenia. Wiesz, te ramy były tak szerokie, że w zasadzie każdy z nas ma „ranę matki”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli plaster kolejny.  

Dr Joanna Gutral: Kolejny plaster. Co więcej, że ten plaster okaże się nieskuteczny, a często są to autorskie programy, stworzone, wierzę, że w dobrej intencji, ale przez osoby, które czasami nie mają świadomości, ile zagrożeń pomijają, sięgając po tak delikatną i specyficzną materię, jaką jest zdrowie. I wtedy zostajemy z takim poczuciem: „No dobra, miało działać – nie działa, to znaczy, że ja się nie staram wystarczająco bardzo, albo nie jestem jeszcze dostatecznie rozwinięta, albo zajrzałam, nie zajrzałam w głąb siebie”.

I to jest takie trochę przerzucenie odpowiedzialności na tę jednostkę, gdzie problemy, o których mówisz, związane z tym brakiem równowagi, wydaje mi się, że nie zostały stworzone przez jednostkę. Zostały stworzone w wyniku kapitalistycznej kultury, z którą aktualnie się mierzymy, gdzie wydajność, gdzie efektywność zaczęły zajmować miejsce na tyle wysokie, że my już nie jesteśmy w stanie dobiec do tej mety, bo te standardy przestały być realistyczne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja pamiętam, mniej więcej 2-3 dekady temu, w księgarniach dział „Psychologia” był zarezerwowany dla książek naukowych, dla osób, które się kształciły na kierunku Psychologia, chcąc właśnie zdobyć wykształcenie wyższe magisterskie w tej dziedzinie. Natomiast część treści psychologicznych mieściła się w obszarach poradników. Dzisiaj wchodząc do popularnej księgarni jesteśmy w stanie zobaczyć całą ścianę książek w tematach psychologicznych. Czy mamy do czynienia z jakąś formą mody na psychologię?

Dr Joanna Gutral: Tak, zdecydowanie. Na psychologię, na pseudopsychologię, na wellness, na wszystko, co jest związane z jakością naszego życia. Mało tego, panuje takie przekonanie, że wystarczy umieć słuchać i mieć trochę empatii, żeby być psychologiem. Każdy z nas się czuje trochę psychologiem, bo każdy znas jest człowiekiem. Ale to trochę tak jakby powiedzieć, że każdy z nas czuje się trochę kardiologiem, bo ma serce. I teraz, nie bardzo to się skleja. Ja o psychologii opowiadam mało romantycznie. Moim zdaniem, to jest usługa. Teraz, gdyby ktokolwiek z nas poszedł do jakiegokolwiek usługodawcy, który ma nam zrobić paznokcie, meble na wymiar, nie wiem, wpisz dowolne, no to oczekiwalibyśmy ceny, terminowości i opisu efektów.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No i jakości pewnie tej usługi.

Dr Joanna Gutral: Najpewniej. I teraz zastanawiam się, co takiego się stało, że psychoterapię czy zdrowie psychiczne wrzucamy w taki jakiś obszar metafizycznej, nienamacalnej kwestii, która jest połączeniem dusz. No nie, psychoterapia ma być skuteczna i ma być bezpieczna.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli jest nauką.

Dr Joanna Gutral: Zdecydowanie. I mamy metody, które mają udowodnioną naukowo skuteczność, to znaczy, wiemy z badań, czego możemy się spodziewać, w jakich przypadkach to działa, jak długo efekty utrzymują się w czasie i na czym dane oddziaływanie polega. I mamy metody, które udowodnionej naukowo skuteczności nie mają. Ja oczywiście nie jestem nikim, aby mówić ludziom, z czego mają skorzystać, aczkolwiek chciałabym – tak jak idziemy do lekarza lub znachora –mieć równie jasne rozgraniczenie w przypadku psychoterapii i metod o udowodnionej naukowej skuteczności versus psychologii i pseudoterapii.

Bo kuszenie taką obietnicą dobrego życia w momencie, w którym rozwiążesz swoje traumy w 30. pokoleniu wstecz, jest, myślę, że bardzo kuszące, zwłaszcza dla osób, które aktywnie doświadczają pewnego rodzaju cierpienia, które jest trudno im zrozumieć, trudno zaakceptować, a jest ono bardzo realne, utrudnia to funkcjonowanie, obniża jakość tego życia.

Ja doskonale rozumiem, że „tonący brzytwy się chwyta”, zwłaszcza kiedy dotyczy to nas samych lub kogoś z naszych bliskich. Ale psychoterapia jest przede wszystkim pracą, ta usługa jest szyta na miarę, ponieważ dotyczy tego konkretnego pacjenta. Diagnoza opisuje jakiś zespół objawów, a nie człowieka samego w sobie, więc jednak w tej psychoterapii oczywiście warto, żebyśmy koncentrowali się na jakichś jednostkach diagnostycznych, ale zajęli głównie człowiekiem i tym, co on ze sobą do tego gabinetu przynosi i ma za zadanie pomóc zrealizować jego cele. Te cele zazwyczaj dotyczą tego, żeby ta jakość życia była istotnie lepsza i w momencie, w którym taka usługa nie działa, to warto zastanowić się, dlaczego i co gdzieś stoi za niepowodzeniem takiej terapii.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja słyszę, że świat się dzieli na dwie kategorie wokół psychologii – na psychologię prawdziwą, tą, która jest realizowana przez osoby, które są ekspertami w swojej dziedzinie, i na pop-psychologię, czyli tą część parapsychologiczną. To trochę jak z niemedycyną, czyli „medycyną alternatywną” w stosunku do tej, która jest oparta o naukę, że mamy do czynienia z tymi dwoma światami i ten drugi, ten taki bardziej atrakcyjny, bardziej nośny, bardziej oferujący szybkie efekty niskim kosztem, być może jest źródłem właśnie stereotypowych lęków, które później się pojawiają na skutek zdemonizowanych różnych doświadczeń osób, które szukały pomocy w psychologii, w psychoterapii, a doświadczyły czegoś, w cudzysłowie, „dziwnego”. Jak zidentyfikować dzisiaj, kto jest faktycznym ekspertem w tej dziedzinie? Jak odnaleźć się w świecie, w którym mamy dziesiątki tysięcy osób chcących uprawiać usługi psychologiczno-psychoterapeutyczne, a przecież tych osób jest – ile – 20tysięcy?

Dr Joanna Gutral: Ponad 20 tysięcy niektóre dane wskazują. Tak, aczkolwiek w momencie, w którym my nie mamy jasnych kryteriów, kto może być psychoterapeutą… Myślę, że to jest ważne, bo to w dalszym ciągu budzi pewne zaskoczenie u niektórych osób. Jeżeli ktokolwiek z Państwa chciałby jutro zmienić, prowadzić jednoosobową działalność gospodarczą lub chciałby ją założyć i wpisze sobie taki kod, nie pamiętam, chyba „86.9”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Zawodowy kod.

Dr Joanna Gutral: Tak, działalność... No nie pamiętam, w każdym razie nigdzie indziej niesklasyfikowana…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Niemedyczna działalność terapeutyczna.

Dr Joanna Gutral: Coś takiego –to może to zrobić. Nikt nie zapyta o żaden dyplom, nikt nie zapyta o żadne prawo do wykonywania zawodu, ponieważ ten zawód tak prawnie to nie istnieje.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK – to ja jestem klientem i ja szukam. I teraz na co powinienem zwrócić uwagę potencjalny klient, człowiek w potrzebie, doświadczam nie w 30. pokoleniu wstecz, tylko realnie, tu i teraz, trudności w relacji w pracy, w skupieniu się, w uwadze. Ja mam dużo lęków, budzę się rano, nie mogę skupić się, nie jestem w stanie skoncentrować swoich myśli, wszystko mi się rozjeżdża. Szukam pomocy. Do kogo powinienem pójść albo na co zwrócić uwagę, żeby nie strzelić kulą w płot?

Dr Joanna Gutral: Zwróciłabym uwagę na to, jakie studia magisterskie ukończyła ta osoba. Czy są to studia związane z zawodami tzw. pomocowymi – psychologia, pedagogika, pielęgniarstwo czy na przykład zawody medyczne. Następnie, czy taka osoba ukończyła lub jest w trakcie całościowego 4-letniego szkolenia w jednym z podejść w psychoterapii, tzw. nurtów.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jakich?

Dr Joanna Gutral: Są to nurty psychodynamiczne, humanistyczno-egzystencjalne, poznawcze i behawioralne, systemowe, czyli takie, które zajmują się rodzinami, parami i integracyjne. Wiedziałam, że pięć – jednego mi zabrakło.

No więc, czy taka osoba ukończyła takie szkolenie. Takie szkolenia, zazwyczaj całościowe, 4-letnie trwają minimum 1200 godzin, więc też warto, o ile są to informacje jawne, sprawdzić, czy to jest weekendowy kurs, bo to też taki popularny trend aktualnie, że wrzucamy na stronę dyplomy, tylko w momencie, w którym zaczniemy się tym dyplomom przeglądać, okazuje się, że był to faktycznie kurs weekendowy, a nie wieloletnie szkolenie.

Czy taka osoba poddaje swoją pracę superwizji? To znaczy, takiemu nadzorowi, przyglądaniu się z osobą, która ma większe doświadczenie terapeutyczne i dodatkowo zdobyła takie uprawnienia superwizorskie i to jest taka „podstawa podstaw”. To, co jest bardzo niespecyficzne…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozbijmy ten mit. Dlaczego się chodzi do superwizora?

Dr Joanna Gutral: Dlaczego? Dlatego, że każdy z nas może się gdzieś w swojej pracy zagubić, zagalopować, nie wiedzieć, co dalej zrobić, potrzebować wsparcia i dlatego chodzimy do superwizora po to, żeby temu pacjentowi nie zrobić krzywdy. Tak jak lekarze mają swoje konsylia i różne odprawy, omawiają procesy leczenia, tak i psychoterapeuci czasami potrzebują skonsultować się z kimś, kiedy widzą, że może to oddziaływanie nie jest tak skuteczne, jak mogłoby być, albo mają pewne wątpliwości, ale także chcą skonfrontować różne swoje przekonania i obawy, które mogą pojawić się w procesie terapii.

Uważam, że to jest super-cenne i raczej wskazuje na takie bezpieczeństwo, profesjonalizm i zaangażowanie specjalisty. Takim bardzo niespecyficznym czynnikiem jest czynnik losowy, czyli jak mi się z tym człowiekiem dogaduje. Nie z każdym jesteśmy w stanie się dogadać, jednak terapeuta ma jakiś swój temperament, tempo mówienia, tembr głosu, charakterystykę, więc nie uważam, że to jest najważniejszy czynnik, ale warto też pamiętać o tym, że po prostu czasami mi z kimś – mówię bardzo kolokwialnie – „kliknie”, a z kimś „nie kliknie”, i to też jest OK, żeby sobie posprawdzać. Podobnie zresztą z lekarzami – też czasami ktoś nam się wydaje, z tym mi się super pracowało, a z tym tak niekoniecznie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem, że u terapeuty możemy o tym też powiedzieć?

Dr Joanna Gutral: Jak najbardziej.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Coś mi tutaj nie pasuje, drażni mnie np. sposób mówienia przez panią albo ubiór i to też jest komunikat, który może w procesie terapeutycznym być informacją, bo może coś się odtworzyło.

Dr Joanna Gutral: Zdecydowanie. To, co jest też ważne w terapii, to relacja terapeutyczna, którą tworzymy. Ja ją nazywam taką „empiryczną współpracą” i zazwyczaj, kiedy zaczynam pracę z pacjentem, mówię, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi – więc biorę całą odpowiedzialność na siebie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli empiryczną, czyli w oparciu o doświadczenie.

Dr Joanna Gutral: Tak, w momencie, w którym pacjent wnosi różne trudności w naszej relacji terapeutycznej, to może to być także cenne w ogóle w jego życiu, funkcjonowaniu, w przypadku tego, co dzieje się także w świecie zewnętrznym i to może być jakiś obszar, któremu chcemy się przyjrzeć. Ale tak, jak najbardziej ta relacja ma być na tyle bezpieczna, że jesteśmy w stanie wnosić różne niedogodności, trudności, obawy, kwestie, które nas drażnią i irytują.

Oczywiście, budujemy także pewnego rodzaju plan leczenia, czyli oddziaływań, które mają za zadanie pomóc pacjentowi zrealizować jego cele. Bo otym jeszcze nie powiedzieliśmy, a też myślę, że to dość ważne, że ja nie wiem, jaki chce być mój pacjent, który do mnie przychodzi. To znaczy, to nie jest tak, że przychodzi pacjent Andrzej i ja zawsze mówię „Panie Andrzeju, a pan to chyba chciałby być nieco bardziej zadowolony i w ogóle tutaj takiego mam szczęśliwego Andrzeja w głowie, więc ja pana tutaj doprowadzę”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Bardzo proszę”.

Dr Joanna Gutral: Wychodzę z założenia, że ja jestem ekspertką od techniki narzędzi psychologicznych, ale mój pacjent jest ekspertem od siebie. I cele terapeutyczne, które wyznacza pacjent, mają służyć zbudowaniu nam takiego planu leczenia, który pozwoli mu te cele osiągnąć. Czy celem może być, że chce mieć willę z basenem i trzy samochody? Niestety nie, nie mam narzędzi, żeby pomóc komuś coś takiego zapewnić, ale celem terapii może być to, że taka osoba chciałaby np. pozbyć się jakiegoś objawu pod tytułem obniżony nastrój, pod tytułem podwyższony poziom napięcia albo chciałaby się nauczyć jakiejś umiejętności – lepszej komunikacji, asertywności, tego żeby pójść do pracy bez bólu brzucha, którego nie można wyjaśnić żadnym innym stanem ogólnym. Albo żeby być w stanie wystąpić na konferencji czy przed grupą, w zespole, a nie brać zwolnienie, bo tak bardzo boję się tego, co ci ludzie zrobią, jak ja tylko wyjdę na scenę, że zaczynam unikać różnych wyzwań zawodowych, a z drugiej strony cierpię, bo np. nie pozwala mi się to rozwijać. Więc to pacjent wyznacza ten kierunek, a ja –  korzystając z wiedzy psychologicznej – pomagam jak najbezpieczniej, jak najskuteczniej do tego kierunku dobić.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Cofnijmy się trochę przed relacją terapeutyczną, bo ona jest dosyć szczególna. Wiąże się z tym, że ktoś zdecydował się, że chce szukać pomocy i ta osoba wybrała osobę terapeutyczną, z którą spotyka się w gabinecie. Ale cofnijmy się do sytuacji, w której jesteśmy w grupie społecznej. Wchodzi psycholog. Czy ludzie czują się komfortowo w obecności psychologa w innych okolicznościach niż terapeutycznych? Chociaż o terapeutycznych też moglibyśmy chwilę później porozmawiać.

Dr Joanna Gutral: „To zależy” – lubiona odpowiedź psychologów. Nie wiem. Pewnie trzeba by było zapytać ludzi. Ja już trochę straciłam tę perspektywę, bo jestem psychologiem, chociaż myślę, że jak wchodzę w sytuację towarzyską, to nie jestem tylko psychologiem. Natomiast, jest to taka część, że jak ktoś zapyta: „Czym się zajmujesz?” – „Jestem psychologiem” – „A to wiesz, o czym ja teraz myślę, potrafisz czytać mi w myślach”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli są stereotypy?

Dr Joanna Gutral: Tak, obowiązują, funkcjonują w naszej przestrzeni. Oczywiście, jest też tak stereotyp, że na psychologię idą tylko ci, którzy mają problem sami ze sobą i chcą tam się czegoś na swój temat dowiedzieć.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To nie słyszałaś o psychiatrach.

Dr Joanna Gutral Nie, widzisz, nigdy nie próbowałam nawet iść na medycynę, więc te stereotypy mnie ominęły. Trochę siłą rzeczy jest tak, że w momencie w którym ktoś, kto poszedł na informatykę, pewnie dużo lepiej wie, jak działa jego komputer, niż ja. Tak, ja, studiując psychologię, dużo bardziej wiem, jak działają procesy psychiczne, w tym moje, bo taką materią, a nie inną się zajmowałam.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czy to może powodować niepokój?

Dr Joanna Gutral: W ludziach?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tak.

Dr Joanna Gutral: Może. Myślę, że, po pierwsze, też jest taka fantazja, którą czasami też pacjenci przynoszą do gabinetu, że psycholog to musi mieć dobre życie, bo on już ma tak wszystko rozpykane, poukładane, z mężem się nie kłóci, żadnych w ogóle trudności w życiu nie ma, bo wszystko potrafi samodzielnie rozwiązać. Oczywiście, to nie jest prawda, bo psychologia ani psychoterapia nie dają nam narzędzi do bycia niezniszczalnym w życiu i przechodzenia przez życie gładką stopą.

Nam daje narzędzia do radzenia sobie z tym, co życie przynosi, ale radzenie sobie nie oznacza, że po mnie wszystko spływa jak po kaczce. To może oznaczać, że ja jestem w stanie szybciej odbudować się po kryzysie psychicznym, znaleźć adaptacyjne strategie radzenia sobie z napięciem, np. wiedzieć, że w momencie, w którym ja odczuwam pewnego rodzaju napięcie i sięgam po drinka po raz kolejny, to to wcale nie jest dobra strategia regulacji napięcia i że są inne i że mogę z nich skorzystać. To nam daje wiedza psychologiczna, ale ona nie sprawia, że nas te wszystkie nieszczęścia w życiu jakoś omijają.

Ludzie mają bardzo różne przekonania o psychologach. Myślę, że o wielu grupach zawodowych, i oczywiście, część osób ma takie przekonanie, że psycholog to jest taki „przyjaciel za pieniądze”. To po co chodzić do gabinetu, jak ja mogę się z koleżanką spotkać i sobie pogadać. No tym się różni taka profesjonalna praca psychologiczna, psychoterapeutyczna od relacji koleżeńskiej, nie dewaluuję, bo wsparcie przyjacielskie też jest bardzo istotnym czynnikiem wsparcia, ale też prewencji występowania różnego rodzaju trudności w obszarze zdrowia psychicznego.

Jednak ta interwencja psychologiczna, czy psychoterapeutyczna, ona ma swoją strukturę. To znaczy, tak jak my zbieramy wywiad psychologiczny, my nie zaczynamy od „A co tam u Ciebie?”, tylko jest tam zestaw pewnych bardzo konkretnych pytań, które mają pomóc zmapować całkowitą sytuację pacjenta. Dotyczy on nie tylko aktualnej sytuacji problemowej, ale historii życia, ale i stanu ogólnomedycznego, ale i wcześniej przebytych urazów i chorób. I tego, jakich specjalistów szukaliśmy i jakiego wsparcia potrzebowaliśmy na różnych etapach naszego życia.

I dopiero takie stworzenie tej mapy osoby plus problemu, z którym się boryka, pozwala nam, żeby wykonać, zastosować, dopasować odpowiednie metody oddziaływania. To trochę tak, jakbyś poszedł do kolegi i powiedział, że bardzo boli Cię noga, a on, patrząc na tę nogę, powiedział: „No to na pewnomasz złamaną tam gdzieś”.

Może tak, może nie, ale jednak idziesz do lekarza po to, żeby ta osoba wykonała niezbędne testy, wiedziała dokładnie, co się stało i potrafiła wybrać najlepszą metodę leczenia tej trudności. Kolega, koleżanka, oczywiście, pewnie będzie dużym wsparciem w robieniu zakupów i dotrzymywaniu towarzystwa, ale jednak nie tym czynnikiem, który będzie odpowiedzialny zaleczenie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Super, że o tym opowiedziałaś, bo o tych mitach wokół psychoterapii na pewno będę chciał zrobić jeszcze odcinek, dlatego, że to jest temat-rzeka i tych przekonań jest na pewno bardzo, bardzo dużo. Takich, które pokutują w grupach różnych społecznych. Na pewno wiemy o tym, dzięki Tobie, że ten proces diagnostyczny jest dużo szybszy. Przepraszam – dużo bardziej skomplikowany i dużo bardziej złożony, niż błyskawiczny. W związku z tym, będąc w Twojej obecności, mogę nie podejrzewać, że Ty już mnie zdiagnozowałaś.

Dr Joanna Gutral: W ogóle nie mam takiej potrzeby.

Dr hab. Andrzej Silczuk: O to, to. Natomiast, być może, właśnie w różnych okolicznościach ludzie przejawiają pewnego rodzaju lęk przed oceną, jeśli są w obecności psychologów.

Dr Joanna Gutral: Być może, ale tak, jak fajnie powiedziałeś, że Cię nie zdiagnozowałam, bo my się tu nie spotykamy diagnostycznie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: W tych okolicznościach.

Dr Joanna Gutral: I teraz, nie wiem, czy ktoś mi uwierzy, ale to jest trochę tak jakby osobna zakładka w mózgu. W momencie, w którym spotkalibyśmy się na sesji diagnostycznej, to ja mam za zadanie zebrać odpowiednią ilość informacji i udzielić Ci pomocy. W momencie, w którym się spotykamy zawodowo, ale też trochę towarzysko – bo znamy się, lubimy – to ja po prostu chcę z Tobą przeprowadzić fajną rozmowę, natomiast celem psychologa, psychoterapeuty nigdy nie jest ocena – jest zrozumienie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest super-ważne.

Dr Joanna Gutral: To znaczy, ja nie chcę ocenić mojego pacjenta, ja chcę ocenić jego zdrowie, ale ja chciałabym zrozumieć istotę jego problemu, dlaczego ten problem wystąpił i dlaczego ten problem utrzymuje się w czasie.

Nie mam takiej skali, która dzieli moje problemy na błahe i wystarczająco ważne, aby się nim zająć. W czasie szkolenia terapeutycznego usłyszałam, że dopóki są konsekwencje, dopóty jest terapia. To znaczy, w momencie, w którym przychodzi pacjent i mówi: „Przychodzę do pani…” – bo naprawdę, jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś powiedział, bo wszystko jest super, tylko – „Przychodzę do pani bo czuję, że nie mam siły. Czuję, że moje małżeństwo jest w kryzysie, czuję, że nic mnie już nie cieszy, czuję że złość rozsadza mi głowę i nie jestem w stanie dojść z nikim do porozumienia, krzyczę, ranię siebie i ranię moich bliskich”. To już jest cierpienie. Znaczy, to jest cokolwiek pada po tym, bo jest wystarczająco ważnym problemem, żeby ta osoba była w stanie przyjść do gabinetu, usiąść przed jeszcze obcą osobą i opowiedzieć o swoim życiu. I to już jest wystarczająco ważne. Tak, tam naprawdę nie bardzo jest możliwość oceny tego, bo czasami mamy takie memy albo porzekadła, które pewnie większość z nas słyszała w domu: „Nie smuć się, inni mają gorzej”.

Dr hab. Andrzej Silczuk No tak.

Dr Joanna Gutral: OK, na pewno są na świecie ludzie, którzy mają gorzej, ale to nie oznacza, że Ty nie masz źle.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jasne. Powiedziałaś o tym, że w takim razie ocena służy zrozumieniu i to jest, myślę, że bardzo ważna rzecz dla nas do wzięcia sobie na pewno z tego spotkania, z tego odcinka z rozmowy. W głowie układam te rzeczy, o których opowiadasz i staram się przenieść je też do warunków pracy, bo praca stanowi jeden z ogromnych obszarów wymiaru czasowego naszego zaangażowania. Czy psychologia dzisiaj, bo my wiemy o tym od przynajmniej 3-4 lat, że skupiły się organizacje nad psychologią i elementami życia psychologicznego pracowników, w świetle rozważenia, że rzeczywiście dobrostan jako uczucie satysfakcjonującego, dobrego funkcjonowania, zrównoważonego, również obejmuje tę sferę psychologiczną. Jak tą psychologię dzisiaj dobrze zrozumieć w organizacji?

Dr Joanna Gutral: Myślę, że poprzez w ogóle zdanie sobie sprawę z tego, jak funkcjonuje człowiek. To znaczy, że odpoczynek, urlop, wzięcie zwolnienia w momencie, w którym jestem chora, nie jest przywilejem, nie jest lenistwem, nie jest słabością – jest obowiązkiem.

I ja myślę, że nam się zderzyły dwa fronty atmosferyczne. Jeden pod tytułem „Efektywność, kariera, praca, wymagania, wynik”, a drugi podtytułem „Jakość życia” – to, ile jestem w stanie poświęcić dla tej pracy i jakie są moje wartości w życiu. Są takie badania pokazujące, że na wymiarach takiego podstawowego postrzegania społecznego my gdzieś się realizujemy bardziej na celach sprawczych, czyli koncentrujemy się na tym, żeby osiągać, budować karierę, wykonywać do ok. 30. roku życia, a po tym 30. roku życia te cele sprawcze zaczynają mieć coraz mniejsze znaczenie, natomiast coraz większe zaczynają mieć cele wspólnotowe – czyli relacje, budowanie jakiegoś systemu rodzinnego, spędzanie czasu z naszymi bliskimi.

I może się okazać tak, że ta kariera, dla której kiedyś byłam wstanie poświęcić bardzo dużo, nagle przestaje być tak ważna, bo ja chcę móc położyć moje dzieci wieczorem spać, albo chcę spędzić z nimi fajny dzień, fajne popołudnie, a nie nadrabiać pracę, której nie zdążyłam wykonać w pracy, pomimo tego, że dość efektywnie wykonywałam swoją pracę w miejscu pracy.

I to zderzenie, myślę, że zaczęło ciążyć, ale także odbijać się na naszym zdrowiu psychicznym. Zobacz, w 2024 roku Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego przez WHO był ogłoszony jako zdrowie psychiczne w miejscu pracy. Jako taki ukłon i zaznaczenie tego, że wypalenie zawodowe zaczyna być coraz większą trudnością w naszym codziennym funkcjonowaniu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Wypalenie, bo ono się rozszerzyło poza „zawodowe”.

Dr Joanna Gutral: Oczywiście, mamy też wypalenie rodzicielskie, macierzyńskiei na wielu innych obszarach, ale wynika to z tego, że w momencie, w którym my nie jesteśmy w stanie sobie zapewnić pewnej elastyczności funkcjonowania – i nie myślę tutaj o żadnych bajerach w stylu, nie wiem, labilny czas pracy albo praca hybrydowa – tylko, że ja nie jestem w stanie decydować o moim środowisku pracy. Jestem doprowadzana lub doprowadzam się do stanu emocjonalnego i fizycznego wyczerpania. Zaczynam odczuwać coraz większą wrogość w stosunku do moich współpracowników, ludzi wokół mnie, cynizm do otaczającego mnie świata.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Mówisz o kryteriach wypalenia.

Dr Joanna Gutral: To zaczyna być bardzo trudne, żeby wieść przyzwoite życie. Mogę realizować nawet jakieś cele zawodowe, nie na dłuższą metę, bo wypalenie zawodowe sygnalizuje, że tej baterii Ci zostało, wiesz, 5%. Albo podłączysz się do prądu, albo się wyłączysz.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ale z drugiej strony nam mówią wszyscy, że musimy trzymać fason za wszelką cenę.

Dr Joanna Gutral: To pytanie – co to dla Ciebie znaczy „za wszelką cenę”? Bo w momencie, w którym, i myślę, że to jest taki przebiegły lis tego wypalenia zawodowego – OK, nie pójdę z dziećmi do kina, OK, nie pójdę z mężem na kolację, OK, nie pójdę na siłownię, ale w momencie, w którym ja już nie mogę spać, budzę się z dolegliwościami ze strony układu pokarmowego, nie mogę spać, to nie mogę się zarazem bardziej skoncentrować, zaczynam zapominać różnych rzeczy w pracy, szef zaczyna się złościć i mówić „Po raz kolejny czegoś nie dowiozłaś”, no bo nie dowiozłam, bo nie pamiętałam, bonie spałam całą noc, zaczyna robić się gęsto.

I teraz, zobacz, wypalenie zawodowe bardzo często koreluje z objawami depresji. Wypalenie samo w sobie nie jest chorobą rozumianą w kryteriach diagnostycznych, ale może prowadzić do występowania różnych poważnych trudności w obszarze zdrowia psychicznego, a z kolei wiemy, że ilość psychiatrycznych zwolnień lekarskich rośnie, czyli my realnie odczuwamy konsekwencje i teraz pytanie – kiedy nam się włączy ta lampka? I ja, czasami, kiedy prowadzę szkolenia dla firm, mówię to firmom, że w momencie, w którym Państwo zaaplikujecie budkę do jogi czy medytacji, to to jest bardzo przyjemne. Tylko pytanie, czy to jest adekwatna pomoc dla sytuacji, która dzieje się w tej organizacji. Bo to nie zawsze jest tak, że to jednostka sobie nie poradziła. To system zaczął działać tak, że ta jednostka nie ma szansy sobie poradzić

Dr hab. Andrzej Silczuk: Mówisz o odpowiedzialności organizacji.

Dr Joanna Gutral: Jak najbardziej.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No dobra. W Polsce w tej chwili, według różnych danych, jest około półtora, nawet więcej , miliona osób korzystających ze wsparcia psychologiczno-psychoterapeutyczno-psychiatrycznego. To jest gro osób, bo gdybyśmy odjęli z populacji ogólnej klaster małych dzieci i osób w późnym wieku senioralnym i osób, które są poza zasięgiem systemu, o których nie wiemy, a one nie wiedzą o tym, jak szukać pomocy, to się okazuje że mamy naprawdę sporą część populacji osób, które dzisiaj potrzebują realnego wsparcia.

Dr Joanna Gutral: Tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Korzystają, potrzebować może więcej, ale tak „na oko” możemy powiedzieć, że mniej więcej co20. osoba.

Dr Joanna Gutral: Tak. I ja oczywiście najczęściej nawiązuję do psychoterapii, ale chciałabym zwrócić też uwagę, że mamy takie oddziaływania psychologiczne o mniejszej intensywności. To znaczy, że ta psychoterapia jest już taką metodą leczenia trochę inaczej.

Możesz iść do fizjoterapeuty, bo Cię bolą plecy, możesz iść do lekarza, ale nie każdy kończy na stole operacyjnym, bo coś się zepsuło na tyle, że trzeba to naprawić.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Są różnego rodzaju profilaktyki.

Dr Joanna Gutral: Dokładnie. Powiedziałam już, że w szkole nie mamy przedmiotu, który przygotowywałby nas do ogarniania naszego zdrowia psychicznego. On się pojawia teraz, dobrowolnie, ale w momencie, w którym my będziemy przyglądać się profilaktyce, znać kryteria wypalenia zawodowego, mieć taki system wczesnego wyłapywania i informowania nas o tym, że hej, hej, hej, to, że ja nie mogę spać, nie jest normalnym objawem, bo sen jest bardzo ważny dla mojej regeneracji.

Oczywiście, jeżeli to się zdarzy okresowo, bo zdarzają się takie sytuacje w życiu, że gdzie mi się świat wali i pali, i owszem, ten poziom napięcia może być bardzo duży i różne objawy związane z tym stresem mogą się pojawiać. Tylko jeżeli mi się nie włączy lampka pod tytułem „Hej, miałam bardzo trudny okres w pracy, w życiu, odchodził ktoś bliski, różne rzeczy się zwaliły”, to nie oznacza, że ja mogę nie zwalniać tempa.

To oznacza, że ja teraz potrzebuję zwolnić tempo po to, żeby naładować tę baterię, która właśnie została bardzo intensywnie nadużyta, to mamy większą szansę na to, że będziemy sobie radzić z tym naszym codziennym psychicznym funkcjonowaniem i po to potrzebujemy rozpoznawania tych interwencji o różnej intensywności, żeby wiedzieć „OK, to czy ja potrzebuję działania profilaktycznego?”. Ono nigdy nie zaszkodzi, uważam, że nawet dla tych pokoleń milenialsów, boomersów, którzy wciąż są na rynku pracy i mają się całkiem nieźle, warto, żeby sobie potrafili tę wiedzę nadrobić i myślę, że tu jest olbrzymie pole dla organizacji, żeby taką psychoedukację zapewnić.

Mamy interwencje związane z budowaniem zdrowych nawyków, z tym, jak my możemy to nasze zdrowie wspierać, ale z drugiej strony, mamy też interwencje, które pomagają leczyć tych, którzy z różnych powodów wylądowali w takim, a nie innym miejscu ze swoim zdrowiem psychicznym, jest czymś absolutnie cennym i koniecznym. Dlatego podkreślam, że to nie zawsze tylko psychoterapia. Psychologowie mają jeszcze poradnictwo, diagnostykę, interwencje i wiele, wiele innych.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czy to nie jest tak, że my dzisiaj w organizacjach, trochę jak takiego „gorącego ziemniaka”, wcisnęliśmy zadania profilaktyki psychologicznej HR-om?

Dr Joanna Gutral: Tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A jak moglibyśmy zrobić, żeby było lepiej, mądrzej? Nie tylko obciążając jedną z grup zawodowych jakąś formą odpowiedzialności za to, żeby pracownicy czuli się lepiej? Żeby można było identyfikować trudności?

Dr Joanna Gutral: Ja myślę, że mamy też takie obszary, które są teraz popularne... Trener dobrostanu – ostatnio widziałam takie szkolenie. I ja myślę, że możemy się rozdrabniać na 10 tysięcy różnych nazw i specjalności.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem, że nie chodzi o nazwę w tym momencie?

Dr Joanna Gutral: Myślę, że dobry HR, w którym przynajmniej jedna lub dwie osoby mają wykształcenie psychologiczne i mogą być oddelegowane do zajmowania się jakością funkcjonowania i dobrostanem pracowników, to jest taki „Wow”. W ogóle szanuję taką organizację.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jakie są granice, w takim razie, tej roli? No bo to nie jest rola psychoterapeuty. To jest osoba, która jest zatrudniona. Jeśli jest jeszcze na stanowisku liderskim, to dzierży na sobie odpowiedzialność bycia tym przedstawicielem pracodawcy w stosunku np. do osób w swoim zespole. Gdzie będą granice w byciu, w cudzysłowie, „szeroko pojętym psychologiem w organizacji”?

Dr Joanna Gutral: Że jesteś psychologiem swojej organizacji, a nie swoich ludzi. To znaczy, zaczynasz zastanawiać się, co ja mogę zrobić dla mojego zespołu w kontekście menedżerskim organizacji, budowy programu, który nie będzie koniecznie realizowany moimi rękoma. Znaczy, ja nie będę teraz każdego zapraszała, jako HR, do gabinetu i będziemy prowadzić sobie godzinę interwencji psychologicznej, tylko ja jako osoba odpowiedzialna za ten obszar w firmie będę w stanie zapewnić ludzi, narzędzia, miejsce, środki do tego, aby umożliwić moim pracownikom korzystanie z takiej, a nie innej formy oddziaływań.

Zobacz, w psychologii, w poradnictwie, czy w psychoterapii my staramy się nie łączyć ról, to znaczy, jak znamy się prywatnie, to ja nie pójdę do Ciebie jako do psychiatry, a Ty nie przyjdziesz do mnie jako do psychoterapeuty. Staramy się trzymać to osobno, chociażby po to, żeby zachować pewien obiektywizm, świeżą kartę, żeby Andrzej-kolega nie mieszał mi się z Andrzej-pacjent, żebym była w stanie po prostu współpracować na rzecz realizacji Twoich celów terapeutycznych.

I to jest taki złoty standard i złota zasada, który, oczywiście, też może znaleźć się w organizacji. Znaczy, wyobrażam sobie, że dział Human Resources, czyli HR, ma zadbać o to, żeby tym ludziom w tej pracy było najlepiej, jak to możliwe na dane warunki, co czasami wymaga także spojrzenia w taką brudną strefę problemów.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, to powiedz coś więcej o tym.

Dr Joanna Gutral: Mam takie poczucie, że coraz więcej rynku HR-owego zwraca się ku właśnie tym obszarom wellness, czyli porozmawiajmy o dobrostanie, ale nie o wypaleniu, porozmawiajmy o medytacji, ale nie o interwencji psychologicznej. To znaczy, zmierzajmy w tym kierunku rozwoju, ale trochę nie patrzmy w kierunku zdrowia.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Problemów.

Dr Joanna Gutral: A ja myślę sobie, że to jest problem, który też stawia jednostkę w bardzo trudnej sytuacji, bo coraz więcej osób zastanawia się, co jest ze mną nie tak, że ja nie mogę być szczęśliwa, nie mogę wstawać o 5:00, pić matchy, witać słońca, praktykować wdzięczności, a następnie iść godzinę pieszo do pracy, być w tej pracy efektywna, wracać i cieszyć się z dziećmi i zasypiać zanim moja głowa dotknie poduszki. No bo jeżeli jesteś wyczerpany, czy wyczerpana, to to się po prostu nie wydarzy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem, że to jest kwestia kultury organizacji, no bo jeśli w kulturze organizacji promujemy wyłącznie, w cudzysłowie, wracamy trochę do tego podziału na pozytywne i negatywne objawy, promujemy treści okołopsychologiczne, które wyłącznie służą pozytywnym, rozwojowym celom, a ignorujemy, pomijamy tą część trudną, to ktoś może czuć jakby niepewność – czy ja mogę w obrębie mojego środowiska pracy poprosić o pomoc, że mi jest trudno ujawnić tę trudność.

Dr Joanna Gutral: To znaczy, myślę sobie, że w momencie, w którym my zaczniemy w ogóle zauważyć, że to zdrowie psychiczne, które jest tak samo ważne, jak fizyczne. Ja wiem, że go nie widać, że jak masz złamaną nogę to jesteś w stanie pokazać zdjęcie i powiedzieć: „Proszę, złamana”.

A że tego zdrowia psychicznego – czy moim zdaniem – je widać właśnie w tym, że nie mogę spać, właśnie w tym, że nie mogę jeść, albo nie mogę się ruszać, nie mogę się cieszyć, nie chcę wychodzić do ludzi, spada mi koncentracja – to są absolutnie namacalne sygnały, ale ja rozumiem, że panuje takie przekonanie, że „Powinnam bardziej się starać”.

Albo: „Dlaczego ja nie mogę tego zrobić, a wszyscy inni dookoła mogą?”. I że czasami włącza się taka myśl: „Czy to zdrowie psychiczne naprawdę jest tak bardzo realne, jak fizyczne?”. Jest – i w momencie, w którym doszacujemy, że ono waży w tym naszym funkcjonowaniu, to będziemy w stanie trochę holistycznie na nie spojrzeć.

Ja nigdy nie zachęcam do tego, żeby ktoś urządzał osobistąwiwisekcję i w każdym środowisku mówił, co mu dokładnie dolega. To zawsze leżyw decyzji tej osoby, czy i jak dużo chce powiedzieć, ale w momencie, w którym mam środowisko, w którym mogę przyjść i powiedzieć: „Jest mi teraz trudno z różnych powodów i moja efektywność, czy poziom zaangażowania jest mniejszy ipotrzebowałabym jakiejś możliwości, szansy pokierowania w obszar wsparcia wzdrowiu psychicznym – byłabym bardzo wdzięczna”, to to już jest bardzo dużo.

Nazwanie swojej trudności, nawet jeżeli bardzo ogólnikowo, a organizacja, która jest w stanie to przyjąć i powiedzieć „No tak, czasami mamy kryzysy w obszarze zdrowia psychicznego, tak samo jak w obszarze zdrowia fizycznego”, jest czymś, co możemy w organizacji naprawdę dużo zmienić.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A nie jest tak, że my się trochę wstydzimy poprosić o pomoc?

Dr Joanna Gutral: Oczywiście, że się wstydzimy, tylko tu mamy błędne koło tego, o czym już mówiliśmy w kwestii stereotypów w obszarze zdrowia psychicznego. Ale to właśnie też jest związane z tą często nienamacalnością tego zdrowia psychicznego, że nie mam tutaj zaświadczenia ze zdjęcia RTG, że, proszę, złamane zdrowie psychiczne widać gołym okiem.

Chociaż pewnie, jako psychiatra, będziesz mógł to potwierdzić. Jesteś lekarzem, Twoje zwolnienia są tak samo ważne, jak zwolnienia kardiologiczne, chirurgiczne i każde inne. I zwolnienie psychiatryczne też jest metodą oddziaływania terapeutycznego. To znaczy, w momencie, w którym…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Mamy nawet szerszą definicję. A zwolnienie lekarskie to jest czasowe orzeczenie o niezdolności do wykonywania pracy.

Dr Joanna Gutral: Tylko ta niezdolność do wykonywania pracy nie oznacza tego, że jesteś niewystarczająco silny psychicznie, tylko oznacza, że różne zdarzenia i sytuacje w Twoim życiu doprowadziły Cię do stanu takiego wyczerpania.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Chorobowości.

Dr Joanna Gutral: Że teraz potrzebujesz zająć się tym zdrowiem, żeby móc wrócić do jakichkolwiek innych funkcji zawodowych.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Niesamowita jest ewolucja naszej rozmowy, ponieważ pojawiły się w niej emocje, pojawiły się trudne emocje, pojawiły się emocje, które mają biegun na spolaryzowanej baterii ujemny, czyli takie, które nas kosztują, takie, które zabierają. Pojawiło się wypalenie, pojawiła się depresja. Myślę, że wokół tego też pewnie zaburzenia lękowe.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No i trafiliśmy do zwolnienia lekarskiego. Ja sobie tak myślę z perspektywy organizacji. Czy zatem, czy odpowiedzialne, oparte o pracę z ekspertami, wdrażanie rozwiązań wsparcia psychologicznego, w ogóle psychologia w organizacji, mogłoby być jakąś formą strategii HR-owej, nawet nie tylko HR-owej, w ogóle – kultury organizacyjnej?

Dr Joanna Gutral: Jak najbardziej. To znaczy, myślę, że trudno wyobrazić sobie zdrową organizację, która o to nie dba, bo w momencie, w którym mamy dane, które pokazują, ilu mamy pracowników, którzy są na zwolnieniach, już nieważne jakich, jaką mamy wydajność, efektywność, to możemy zadawać pytania sami sobie, jako organizacja, co takiego się dzieje.

I teraz, w momencie, w którym my sobie taką organizacyjną diagnostykę sprawimy – i ponownie, to nie chodzi o to, żeby mieć rozpoznanie każdego z moich pracowników – tylko zadać sobie pytanie: „Co takiego się dzieje z tym moim zespołem?”. Mamy szansę zastanowić się nad planem terapii, czyli to, co robimy w terapii indywidualnej, trochę przełożyć na strukturę i organizację.

Proces zdrowienia. Co wiemy z badań, co wiemy z danych, co w przypadkach takich, a nie innych objawów może być skuteczną strategią naprawy. I teraz ja naprawdę wychodzę z założenia, że w momencie, w którym organizacja chce wykonywać dobrze swoją robotę musi dbać o ludzi, którzy w niej pracują, bo trudno będzie stworzyć tak naprawdę efektywnie działającą, skuteczną machinę. Bez zadbania o – jakkolwiek pozytywistycznie to zabrzmi – tryby w tej machinie, bo one są kluczem do tego, żeby cały organizm mógł funkcjonować.

I tak jak pochylamy się nad różnymi sprzętami, które nam się psują, co tam przestało działać, co jakoś trzeba naprawić, tak myślę, że warto przyglądać się swojej organizacji i zadawać sobie pytanie „Dlaczego?”. Nie „Co?”, ale „Dlaczego?”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jestem sobie właścicielem, prezesem, dyrektorem w jakiejś organizacji i myślę sobie: „No dobra, ale te pomysły na psychologię, one kosztują. To będą duże wydatki. Czy to się opłaca?”.

Dr Joanna Gutral: Rozumiem, że należałoby to policzyć w kontekście tego, ile kosztuje pracownik, który jest zmuszony wziąć kolejne zwolnienie lekarskie, lub pracownik, który ma obniżony dobrostan. Jego jakość funkcjonowania i jakość życia przekłada się także na jakość pracy, którą wykonuje…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Prezenteizm.

Dr Joanna Gutral: …na poziom zaangażowania, zadowolenie z tego, gdzie pracuje. To znaczy, dobra, miałeś kiedyś miejsce pracy, którego nie lubiłeś?

Dr hab. Andrzej Silczuk: No to się zawsze zdarza.

Dr Joanna Gutral: A miałeś miejsce pracy, które lubiłeś?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oczywiście.

Dr Joanna Gutral: No i co? Czułeś różnicę…?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Noto jest istotna różnica w zaangażowaniu.

Dr Joanna Gutral: …idąc do miejsca, które lubisz, które, masz wrażenie, że docenia to, co robisz, dla którego jesteś ważny, zespół, w którym możesz powiedzieć: „Hej, potrzebuję Was”, a oni się pojawią, versus takie miejsce, do którego żywisz zupełnie inne uczucia?

To jest dość naturalnie sprzężone także z procesami motywacyjnymi. I społecznymi – że my chcemy współpracować z miejscem, z ludźmi, którzy chcą współpracować z nami. I tak jak organizacje często chcą, żeby były ważne dla swoich pracowników, tak samo ci pracownicy chcą być ważni dla swojej organizacji.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli istnieje jakaś forma ekonomiki dobrostanu, że jesteśmy w stanie liczyć to jako absolutnie wymierne działanie, które daje pieniądze?

Dr Joanna Gutral: Jest taka książka, która nazywa się „Przetrwają najżyczliwsi”. Oczywiście, nie pamiętam autora, ale pokazuje, że taką podwaliną naszej współpracy jest życzliwość w stosunku do drugiego człowieka. I ona też ma pewne ewolucyjne znaczenie w jakości naszego funkcjonowania, więc to taka przeciwwaga dla właśnie takiego kapitalistycznego pojęcia, że „przetrwają najsilniejsi”. Wbrew pozorom, przetrwają najżyczliwsi. Czyli ci, którzy będą w stanie współpracować z innymi w imię jakiegoś ważniejszego, innego celu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Całkiem niedawno widziałem wyniki raportu Deloitte za 2024 rok, badania na wielu organizacjach z wielu krajów, gdzie policzono, że zainwestowanie jednego euro w rozwiązania dobrostanowe wokół psychologicznej i tej całościowej opieki, wsparcia pracowników, zwracało się pięciokrotnie.

Dr Joanna Gutral: No to proszę, masz czystą ekonomię. Po co mnie odpytywałeś jak tutaj masz twarde dane?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja mam, wiesz, jestem człowiekiem, który wyłącznie widzi cyfry i dane w tych takich czysto chłodnych skillach, a potrzebuję tutaj wsparcia osoby, która potrafi też o tym pięknie opowiedzieć.

Dr Joanna Gutral: Ja myślę, że w momencie, w którym to wsparcie dobrostanowe jest właśnie takie celowane w odpowiedź, adekwatne, tak jak emocje, o których rozmawialiśmy, to się zwróci. W momencie, w którym to jest plaster na ranę podtytułem „Budka do medytacji”, kiedy w mojej organizacji śmierć i pożoga... To się nie zwróci.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jak już wiemy, że „Budka do jogi” nie rozwiązuje nam problemu, czy masz jakiś pomysł na dobre praktyki?

Dr Joanna Gutral: Ja myślę, że zaczynają się one od diagnostyki, a ta diagnostyka – od słuchania swoich ludzi. Nie mam rad uniwersalnych, natomiast wsłuchiwanie się w potrzeby, nie tylko w skargi, bo myślę, że patrząc na polską kulturę narzekania, my często lubimy narzekać i się skarżyć, ale też przeformułowywanie tej perspektywy na to „OK, to czego byś potrzebował?”, to mapowanie potrzeb, jest kluczem do tego, żeby móc stworzyć plan, który pomaga te potrzeby w jakimś stopniu zaadresować.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja całkiem niedawno wpadłem na taki pomysł, żeby szukać odpowiedzi na jedno z pytań, które bardzo mi wierci dziurę w brzuchu, a że mam przy okazji niebagatelną psychoterapeutkę, psycholożkę, to nie umieszkam się go zadać. Zaobserwowałem, no to jest na tle oczywiście przemyśleń, pewną zmianę, która uciekła nam jako osobom dorosłym, zaangażowanym w pracę, jaką jest zdolność do bawienia się. Robimy raz na jakiś czas jakieś takie wyjazdy integracyjne, tam staramy się trochę powygłupiać, nie używając do tego substancji promującej obniżenie lęku społecznego, jakim jest alkohol, ale staramy się pobawić. I tak sobie pomyślałem, patrząc np. na małe dzieci, jak one potrafią się zatracić w zabawie, być tylko „tu i teraz”. Co się stało i na którym etapie my to tracimy? Że nie jesteśmy w stanie zrobić tego tak, jak 5-letnie dziecko, które bawiąc się kamykiem, patykiem, to czyta piękne historie i opowiada sobie fantastyczne bajki.

Dr Joanna Gutral: Nie wiem, na którym etapie. Ja myślę, że ciężko jest mieć energię na zabawę w momencie, w którym są różne obowiązki, i „Muszę”, i „Powinnam”, które często narzuca nam kultura, wypierają tę przestrzeń.

I nagle okazuje się, że kiedy ta lista zadań zostanie zamknięta, to jedyne, o czym marzę to to, żeby pójść spać. Ja często współpracuję z instytucjami i firmami, które są osadzone na rynku amerykańskim. I pamiętam, że kiedy zaczynałam taką współpracę, pojawiało się często takie pytanie: „What do you do for fun?”.

I ja je bardzo często tłumaczyłam literalnie na takie pytanie,które zadaje się w Polsce: „Czym się zajmujesz?”. I w momencie, w którym w Polsce zadajemy pytanie „Czym się zajmujesz?”, to zazwyczaj opowiadamy o swojej profesji, zawodzie, a oni na mnie patrzyli tak bardzo podejrzliwymi byli – „but for fun, czyli „dla przyjemności, dla zabawy”.

Pamiętam, że dużym zwrotem było dla mnie to, kiedy ja niewiedziałam, co odpowiedzieć, bo zdałam sobie sprawę z tego, że nie pamiętam, kiedy ostatni raz robiłam coś „for fun”. Żeby nic z tego nie wynikało, żadna nowa umiejętność, żaden rozwój osobisty, żaden dobrostan, żadne zdrowie – tylko czysta przyjemność. I zachowania nakierowane na przyjemność, wplatanie w tenplan dnia, na aktywizacji behawioralnej, jest jedną z interwencji w leczeniu depresji.

Zdrowy hedonizm? Tak. To znaczy, my bez tej przyjemności nie będziemy w stanie długo żyć, bo w którymś momencie zastanawiasz się: „OK, to po co ja to wszystko robię?”.  

Znaczy, pracuję żeby mieć pieniądze, żeby dojść do jakiegoś upragnionego momentu, w którym będę mogła wieść szczęśliwe życie, tylko...Bardzo łatwo jest się w tym kołowrotku zatracić, bo to jeszcze więcej, i więcej, i więcej, i więcej.

I do tego też nas trochę warunkuje kultura. Też już o tym opowiadałam kiedyś w mediach, że kiedyś jechałam za autobusem, na którym była taka wielka reklama, że jakaś firma oferuje, że może przyjechać, zabrać moje pranie i je wyprasować i mi odwieźć. Pomyślałam sobie „Świetnie, bo mam całą stertę prasowania i nie mam kiedy jej wyprasować”, po czym zdałam sobie sprawę z tego, hej, ale czy to na pewno jest tak, że w moim życiu wszystko jest w porządku, skoro ja nie mam czasu wyprasować?

Dostałam propozycję współpracy od firmy, która mówi „Hej, hej, to są nasze produkty żywieniowe, dzięki temu będziesz w stanie zjeść posiłek, który nasyci Cię na parę godzin w pięć minut i nie będziesz musiała gotować”. I zadałam sobie pytanie: „Ale czy to jest normalne, czy to jest zdrowe, żebym ja nie miała czasu na ugotowanie posiłku i zjedzenia posiłku z moją rodziną?”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bez uważności.

Dr Joanna Gutral: Bez uważności, bez zatrzymania, bez tego, żeby poczuć nasycenie. To są właśnie te mechanizmy, które nas napędzają do tego, że OK, to ja muszę więcej pracować, żeby jakaś firma mogła wyprasować mi ubrania i żebym mogła zjeść posiłek w pięć minut.

To nie jest zdrowe. To są zadania, usługi, które są odpowiedzią na bolączki współczesnego świata, ale one tych bolączek nie leczą. One, te bolączki wręcz nasilają. I ja myślę, że warto się zastanowić, na zasadzie eksperymentu, co mi sprawia przyjemność. Jeżeli nie wiesz Ty, drogi słuchaczu, to, że to jest też dobry moment, żeby sobie popróbować.

To jest fajne. W ogóle taka wizytówka psychologii, psychoterapii, że zadawanie pytań często zatrzymuje Cię w chwili, w której już się coś wydarza. Już w tej głowie zaczynamy kminić. Plus traktujemy człowieka jako takiego naiwnego badacza. To znaczy, jeżeli nie wiesz, to nic złego w tym,że nie wiesz. Nie szkodzi, po prostu spróbuj.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tak jest – tu i teraz. Dzisiaj nie wiesz.

Dr Joanna Gutral: Ale możesz się dowiedzieć.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli ogólnie doświadczenie lęku wynika z niewiedzy. To nam się łączy...

Dr Joanna Gutral: Może wynikać m.in. z niewiedzy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: OK, to chciałem zapytać, bo skoro dobrostan pracownika, jednostki przekłada się na ogół organizacji, bo jeśli większość ludzi w naszym zespole dba o siebie, dba o siebie w sposób zharmonizowany, to znaczy, że nie wpada w ten taki cug „Muszę mieć teraz dobrostan, a zatem nagradzam się i dbam o swoją przyjemność”, bo najczęściej to są też zachowania, które w niezrównoważony sposób mogą przynosić koszty.

No ale mamy osoby, które w zrównoważony sposób właśnie znalazły sposób na to, żeby poczuć się dobrze. I teraz, ze sobą również jest im dobrze. Czyli organizacja funkcjonuje lepiej, sprawniej, wydajniej i w jakiś sposób – znowu słowo „zrównoważony”. Ale w tej organizacji drogą do tego było, że pewna część osób chodzi na psychoterapię. Jak z perspektywy pracodawcy poradzić sobie z doświadczeniem, że ludzie, z którymi pracuję w moim zespole, korzystają z psychoterapii?

Dr Joanna Gutral: Jak poradzić sobie z doświadczeniem, że ludzie, z którymi pracuję, chodzą do internisty? Po prostu mamy jakieś zdrowie? Jeżeli jestem odpowiedzialnym pracodawcą, mogę zadać sobie pytanie, to co takiego się dzieje, że tylu moich pracowników korzysta z psychoterapii? Czy po prostu taka „próba”? To znaczy, trafili mi się ludzie, którzy faktycznie mają różne trudności w obszarze zdrowia psychicznego?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli przypadek? To raczej chodzi o to, że w takim razie mamy drogą przypadku takie osoby.

Dr Joanna Gutral: Pamiętajmy, że trudności w obszarze zdrowia psychicznego mają taką zazwyczaj etiologię trójczynnikową, czyli mamy tam aspekty biologiczne, psychologiczne i środowiskowe. Czy może w tym aspekcie środowiskowym/miejscu pracy jest..

Dr hab. Andrzej Silczuk: ...jest niepewność?

Dr Joanna Gutral: Jest coś, co sprawia, że tyle osób się na tą psychoterapię udaje. I teraz, ponownie, mamy różne narzędzia, które nie muszą ingerować w psychoterapię pod tytułem ankiety, ale ja i tak jestem wielką fanką rozmów i stworzenia takiej przestrzeni, w której ja mogę w mojej organizacji powiedzieć, że mi nie pasuje, albo potrzebuję czegoś innego. Żeby zastanowić się, no dobra, to co my możemy zrobić, jako jeden z elementów środowiska życia tego człowieka, żeby poprawić jakość jego funkcjonowania. Teraz, to jest niezwykle trudne, bo każdy kij ma dwa końce.

Mamy jednostkę imamy organizację. Oczywiście wina może leżeć, potraktujmy to jako continuum. To nie jest tak, że wina leży tylko po jednym z biegunów. Ona czasami może być wypadkową. Pewnych niedogodności, trudności reorganizacji w strukturze versus umiejętności, potrzeb, narzędzi, które posiada lub nie posiada jednostka. Teraz w momencie, w którym my jesteśmy w stanie to skonfrontować, to co my możemy dla Ciebie, albo czego Ty byś potrzebował, a może możemy Ci to dać i jest to np. trening asertywności, czy trening komunikacji, który pomoże Ci się lepiej z nami dogadać, bo my chcemy się z Tobą dogadać, my generalnie uważamy, że chcemy z Tobą pracować i chcemy dać Ci narzędzia, które pomogą Ci się lepiej z nami komunikować. No to brzmi, wiesz, jak taka jakaś luksusowa wizja współpracy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No tak, ale z drugiej strony, znamy to z psychoterapii systemowej, gdzie w parze jedna osoba korzysta z procesu terapeutycznego, a druga strona zaczyna czuć niepokój, że wydarza się jakaś zmiana, nad którą się nie ma kontroli.

Dr Joanna Gutral: No i trochę tak jest w tych relacjach, że ta kontrola jest do pewnego stopnia ograniczona, to znaczy – chcesz mieć rację czy relację? Chcesz mieć podwładnego czy współpracownika?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Fajne.

Dr Joanna Gutral: Ja zakładam, że ludzie chcą ze sobą współpracować, oczywiście, to nie neguje struktury organizacji, ale jeżeli zakładamy, że tak jak w psychoterapii jest empiryczna współpraca, tak w organizacji jest współpraca w obszarze, którym zajmuje się dana organizacja, to ja chcę czegoś od Ciebie, ale też ja mogę Ci coś dać, żeby ta współpraca była bardziej symetryczna.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tak pomyślałem o tym, że psychoterapia może być też taką formą rehabilitacji, jaką znamy np. z narządu ruchu. Gdy ktoś ma dolegliwości związane z kręgosłupem, możliwością utrzymywania się w pozycji siedzącej, jeśli nie będzie korzystać z zabiegów fizjoterapeutycznych, to w którymś momencie powie: „Nie jestem wstanie przyjechać do pracy, nie będę uczestniczyć w spotkaniu na żywo”.

Więc plus ta psychoterapia/fizjoterapia, ona nie będzie trwała całe życie. Bo ona ma za zadanie się skończyć. Ona ma za zadanie nauczyć Cię ruchu, pokazać Ci takie ćwiczenia, w których Ty już będziesz mógł praktykować samodzielnie po to, aby Twój uraz się zagoił i nigdy więcej nie wracał. Czy to nie oznacza, że co jakiś czas nie odnowisz sobie tego urazu i będziesz potrzebował wrócić na kilka spotkań?

Czy psychoterapii, czy interwencji kryzysowej, czy poradnictwa psychologicznego... No może się tak zdarzyć, ale to też nie niweluje całej tej pracy, która wykonana została wcześniej, plus to, że sobie raz uszkodziłeś jedną nogę, nie oznacza, że za jakiś czas nie uszkodzisz sobie drugą. I tak jak w psychoterapii, mogą zmieniać się cele i obszary problemowe. Psychoterapia może być podejmowana kilkakrotnie, tak samo bywa z naszym zdrowiem fizycznym.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Zdrowie psychiczne to zdrowie, kondycja psychiczna, to również kondycja fizyczna. Ja Ci bardzo dziękuję za to, że razem z Tobą mogliśmy pooswajać lęki osób, które mogąsię obawiać psychologów. Ja czułem się z Tobą niezwykle komfortowo. Dziękuję Ci, Joanna, za tę rozmowę. Dziękuję bardzo. I zapraszam Was do następnego odcinka już niedługo.

‍