Związkie chemiczne czy ludzkie

Czy wiesz, że rodzaj uścisku dłoni może zdecydować o tym, że zyskasz przyjaciela?
Czy zdajesz sobie sprawę, że o przyszłej wybrance może zdecydować… Twój węch?
Kolejny raz zastanawiasz się, czy byłeś zły, czy po prostu głodny?

Wraz z dr Joanną Wojsiat - dr biochemii i neurochemii PAN, neurobiolożką, wykładowczynią, edukatorką, autorką podcastów, artykułów i książek popularyzujących naukę zagłębimy się dziś w tematykę biochemii ludzkich relacji. Dowiemy się więcej o sile pierwszego wrażenia (i o tym, co na nie wpływa), budowaniu zespołu, w którym można czuć się i pracować dobrze, a także o uważności jako kluczowej dla budowania trwałych relacji. Jestem dr hab Andrzej Silczuk i zapraszam Cię na najnowszy odcinek Dobrze Powiedziane.

00:00:00 Wprowadzenie

00:01:02 Czym jest „chemia” w relacjach?

00:05:13 Pierwsze wrażenie, biologia i „zupa biochemiczna”

00:09:09 Relacje jako podstawa dobrostanu

00:13:09 Teoria umysłu i jej znaczenie w budowaniu więzi

00:16:29 Geny, epigenetyka i wychowanie a nasze relacje

00:18:46 Style przywiązania Bowlby’ego

00:19:55 Węch, hormony i biologia w doborze partnerów

00:23:14 Fakty i mity o feromonach

00:26:45 Heurystyki i błędy poznawcze

00:31:25 Rola snu, diety i stresu w jakości relacji

00:34:35 Różnice pokoleniowe w nawiązywaniu więzi

00:39:54 Pierwsze wrażenia w pracy i onboarding w nowych zespołach

‍

Dr hab. Andrzej Silczuk: Witam Was bardzo serdecznie w przestrzeni Multi.Life, w programie „Dobrze Powiedziane”. Ja nazywam się Andrzej Silczuk i dzisiaj mam ogromną przyjemność gościć w studiu Joannę Wojsiat, doktor nauk biologicznych w dziedzinie neurochemii. Osobę, która ukończyła nie tylko SWPS w kierunku psychosomatyka, ale także Akademię Wychowania Fizycznego w zakresie żywienia w sporcie. Jest autorką książek, jest podcasterką, a przede wszystkim osobą, z którą bardzo lubię rozmawiać i robimy to po raz kolejny. Witaj, Joanno.

Dr Joanna Wojsiat: Cześć, Andrzej. Bardzo się cieszę, dziękuję za zaproszenie. No i też jest to dla mnie ogromna uczta intelektualna i przyjemność, bo zawsze „lecimy sobie” bez końca w tych rozmowach.

Dr hab. Andrzej Silczuk : Przeczytałem kilka razy, że między nami w trakcie nagrań podcastowych widać troszeczkę „chemii”.

Dr Joanna Wojsiat: To z pewnością i szczególnie, kiedy wchodzimy w głębię i te różne takie podwaliny neurobiologicznego świata, no bo też wiem, że się tym bardzo pasjonujesz.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Łączy nas neurochemia, neurobiologia. A ja mam do Ciebie pytanie. Pytanie wokół relacji. Jak to jest z tą chemią w relacjach? Czasami jest, czasami nie ma. Z czym to się wiąże? Z jakiego powodu między niektórymi osobami ta chemia się zawiązuje?

Dr Joanna Wojsiat: To jest w ogóle bardzo szeroki temat i też troszkę taki, traktujemy go może trywialnie. Mówimy jest chemia, nie ma chemii, ale z perspektywy biologicznej. Takiej naszej percepcji drugiego człowieka i tego, co rzeczywiście rezonuje między ludźmi.

Dlaczego w obecności niektórych osób czujemy się lepiej, w obecności innych troszkę gorzej, może bardziej surowo? Jest to wszystko związane z tymi koneksjami biologicznymi. I teraz pewnie cały tutaj nasz odcinek dzisiejszy, czy rozmowa, będziemy sobie na czynniki pierwsze to rozkładać. Ale rzeczywiście, jest tak. To, w jaki sposób postrzegamy w ogóle rzeczywistość, siebie w tej rzeczywistości czy innych ludzi, to jest wypadkowa naszej biologii i naszej neurochemii. I tutaj, mimo mojej wielkiej miłości do humanistycznej myśli postrzegania człowieka, i też nie zabierania tego, że jesteśmy czymś więcej niż workiem genów, jak to mówił Richard Dawkins, no to jest to po prostu wzajemna korelacja oddziaływań.

I teraz, zważywszy na już to słowo chemia, o której powiedziałeś, też taki mój konik neurochemiczny, właśnie. To, czy wytwarzamy w obecności niektórych osób określone neuroprzekaźniki, jak serotonina, która, wiadomo, związana jest z poczuciem uspokojenia, ukontentowania, czy też ktoś ekscytuje nas swoją osobą, rozmowa z tą osobą gdzieś tam nas prowadzi dalej, chcemy żeby ona trwała. Czyli, na przykład, aktywuje nam się jądro półleżące czy układ nagrody, wytwarza się dopamina. Czy też w obecności niektórych osób czujemy swego rodzaju takie podniesienie, ale mam tutaj na myśli bardziej takiego „dystresu”, jak dzisiaj to mówimy, czyli stresu negatywnego. Czy może w nas zwiększać się poziom lęku, czy poziom kortyzolu, to wszystko rzeczywiście jest efekt tego rezonowania pomiędzy ludźmi.

Natomiast to, co chciałabym już zaznaczyć na początku i też podejrzewam, że w tę stronę rozmowy będziesz kierował, czy to jest już jakiś wyrok, że jeżeli jest chemia, bądź jej nie ma, czy nic z tym nie możemy zrobić? Więc możemy, to już od razu taki spoiler, że tak. Natomiast z perspektywy biologii to jest po prostu taki układ, który mózg nam troszeczkę wysyła i z poziomu chemicznego, ale też z poziomu działania nawet struktur mózgowych, które w jakiś sposób nas pozycjonują w obecności danego człowieka.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czy to jest tak, że spotykamy się z drugą osobą i ta chemia się wydarza w trybie natychmiastowym? Czy my jesteśmy jakoś do tego predysponowani? Jeszcze nie znając kogoś, poznaję osobę po raz pierwszy, widzę i nagle coś... Stuka tutaj, coś się wydarza.

Dr Joanna Wojsiat: No i tak, rzeczywiście ta chemia, mówimy, że to jest taki efekt pierwszego wrażenia. Ja też wiem, że z psychologicznego punktu widzenia, to już pewnie bardziej Twój konik, wiele aspektów też na to wpływa. Na przykład nasze tryby przywiązania, sposób wychowania, nie wiem, pewne osoby, ich sposób bycia, właśnie ich projektowanie rzeczywistości może nam przypominać coś, co na przykład nie do końca jest dla nas jakimś pozytywnym doświadczeniem.

Natomiast jest tak rzeczywiście i o tym też mówi cała teoria umysłu, bardzo ciekawa, dzisiaj szczególnie ten koncept jest rozwijany. Na przykład w kontekście neuroatypowych mózgów jak zaburzenia ze spektrum autyzmu, która mówi nam, że my jako ludzie, w ogóle funkcjonowanie naszego mózgu, jest tak skonstruowane. Na przykład środkowa czy boczno-grzbietowa część kory przedczołowej, gdzie określone części naszego mózgu, neurony, odbierają człowieka w dany sposób. To znaczy, tak zwana mentalizacja czy nadawanie właśnie jakiegoś takiego sensu rozumienia człowieka, jego intencji. Tego, jak człowiek może się czuć, czy ja przewiduję dobrze uczucia tego człowieka, więc za to rzeczywiście odpowiedzialny jest nasz mózg.

I jest tak, że z niektórymi osobami rezonujemy bardziej, z innymi mniej. No i teraz, to jest wypadkowa między innymi tego, jak ta osoba się zachowuje wobec nas. Czy jest to dla nas coś znanego, czy jest to dla nas coś bezpiecznego.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Przypominającego.

Dr Joanna Wojsiat: Bo nasz mózg też jest bardzo wyczulony na to. Zresztą podstawą naszego funkcjonowania neuroplastyczności jest to, że uczymy się i na błędach i na dobrych doświadczeniach. Ale z ewolucyjnego punktu widzenia ta nauka na błędach jest niejako najważniejsza, no bo to zawsze miało nas ochronić przed zagrożeniem i my mocno zapamiętujemy skąd idą takie powiedzenia, że „bad is stronger than good”, czy że mózg to jest raczej taki „teflon na dobre, rzep na złe”. Mianowicie, że staramy się zapamiętać złe emocje, jakieś takie sygnały ostrzegawcze, żeby po prostu to nas uchroniło przed utratą życia. Więc czasami może być tak, że najpierw w interakcji z drugą osobą my jesteśmy bardzo wyczuleni na jakieś takie sygnały ostrzegawcze, negatywne. Szukamy, czy ta osoba ma na pewno szczere podejście do nas, dobre intencje Jesteśmy takimi…

Dr hab. Andrzej Silczuk: kotami, które łowią wszystkie bodźce.

Dr Joanna Wojsiat: Bardziej właśnie kotami aniżeli psami. Chociaż to też jest oczywiście zależne od naszego temperamentu, sposobu bycia. Też tego, jaką mamy otwartość społeczną, jak jesteśmy wychowani, czy jesteśmy po prostu takimi Piotrusiami Panami.

Ja tak może trochę dodam, że ze swojego punktu widzenia i z życia, że raczej mam większą otwartość na ludzi aniżeli węszenie jakiegoś niebezpieczeństwa, ale to może być wynik tego, że,  co do zasady, w swoim życiu raczej spotykam osoby dobre. Czyli dobrych…

Dr hab. Andrzej Silczuk: doświadczeń też.

Dr Joanna Wojsiat: Tak, dokładnie, więc to jest bardzo mocno z tym związane.

Dr Joanna Wojsiat: I pamiętajmy, że chemia to jedno, coś co się właśnie między nami dzieje. Ta serotonina, ta dopamina, oksytocyna, która się też wydziela pomiędzy ludźmi, jeżeli człowiek jest dla nas otwarty, ciepły. To bardzo mocno też jest związane z tym, jak się zachowujemy wobec siebie, ale coś, co dzieje się na poziomie super nieświadomym chociaż dodam, że ta zupa biochemiczna też nie jest generowana. Ok, bardzo lubię to…

Dr hab. Andrzej Silczuk: określenie zupa biochemiczna.

Dr Joanna Wojsiat: Tak, wytwórzmy sobie serotoninę, no bo ja chcę, żeby mi z tym Andrzejem tutaj było dobrze. To się samo dzieje, ale pamiętajmy, że na poziomie emocjonalnym, takim bardzo mocno głęboko ugruntowanym, usieciowanym w mózgu. Tak, jak wspomniałam, szukanie tych niebezpieczeństw, działa ta część emocjonalna, czyli układ limbiczny, czyli ciała migdałowate. I to jest dla nas pierwszy sygnał. Ok, jestem bezpieczna, jestem bezpieczny, więc to ten sygnał, tego pierwszego wrażenia, czyli to jak zachowujemy się wobec drugiego człowieka, jest naprawdę bardzo ważny. Bo, jeżeli przykładowo, ja bym przyszła tutaj do Ciebie na nagranie, i ty byś przywitał mnie nerwowością, nie podałbyś mi ręki lub tę rękę ścisnąłbyś mi bardzo mocno, to są takie subtelności, które ja mogłabym już odebrać, nawet bez względu na to, czy mam takie wcześniejsze doświadczenia jako potencjalne zagrożenie.

Czyli nie jesteś Andrzejem z tabletem i z długopisem w ręku, tylko człowiekiem z dzidą, który chce po prostu mnie zabić. Człowiek z…

Dr hab. Andrzej Silczuk: dzidą i tarczą.

Dr Joanna Wojsiat: Dokładnie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Rozumiem. Czyli z jednej strony możemy powiedzieć o tym, że jeśli to pierwsze wrażenie generuje tę zupę neurochemiczną, która pozwoli nam na pozytywną asocjację z tym doświadczeniem, to dużo łatwiej nam będzie budować zaufanie.

To co w sytuacji ,w której ja akurat, witając się z Tobą, podałem Ci rękę zupełnie nie kontrolując siły, a równocześnie chwilę wcześniej miałem ból brzucha albo wydarzyło się coś trudnego, czyli tak, by the book, wszystko, co mogło, poszło nie tak przy pierwszym spotkaniu, pierwszym wrażeniu. Ty poczułaś napięcie, poczułaś dyskomfort, nawet jeśli on nie był do końca uświadomiony. Ja nie miałem intencji zbudowania złego wrażenia, ale tak wyszło. No i co teraz? Czy jesteśmy w stanie to jakoś poratować?

Dr Joanna Wojsiat: Oczywiście, że tak. No bo właśnie cała, myślę, kwintesencja relacyjności, dobrych relacji, o których też mówi się dzisiaj coraz więcej. I w sumie super, że my też o tym mówimy, może z perspektywy chemii i wiesz – takiej totalnej biologii. Biologia totalna nie brzmi dobrze. Niedobre.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Słowo niedobre.

Dr Joanna Wojsiat: Słowo, bo nie jestem zwolenniczką, ale że to jest biologiczne. Ale to jest też bardzo mocno osadzone w ogóle dzisiaj w kontekście dobrego życia. Najważniejsze bym powiedziała badania z takich istotnych, liczących się czasopism naukowych, my wiemy – koniki dla naukowców – „Nature Science”, „Cell” pokazują, że to, jak ludzie się czują w życiu, jak określają swoje życie, czy pełne, czy takie pozbawione gdzieś tego rdzenia, istotności, czyli po prostu postrzegają swoje życie jako życie w dobrostanie, jest wypełnione relacjami międzyludzkimi.

I teraz nie zawsze te relacje układają się od początku idealnie. Jest też takie, myślę, dobre określenie, że nie tylko ten płomień na początku w relacji jest istotny, tylko tego, jak to się później ładnie tli i czy jest długotrwałe. Więc może być tak, że rzeczywiście jest wiele czynników takich psychospołecznych, takich biologiczno-psychicznych, które mogły spowodować, że dokładnie bolał Cię dziś brzuch, nie wiem, pokłóciłeś się z partnerką, z partnerem, nie wiem, pies gdzieś tam nie zachował się odpowiednio w domu, były korki.

Cała wypadkowa i taka po prostu plejada zdarzeń, które wpłynęły na to, że mogłeś czuć się gorzej. I teraz, jeśli ja bym kodowała gdzieś tam to doświadczenie na stałe, co oczywiście mój mózg może zrobić, wiesz, pod kątem takiego długotrwałego wzmocnienia, że kurczę, no ten Andrzej coś nie bardzo, no to myślę, że większość naszych relacji tak naprawdę spaliłaby na panewce. Bo jesteśmy tylko ludźmi i jest szereg cech, szczególnie tych stresozależnych, o których myślę, też pomówimy, jak bardzo właśnie nasza percepcja rzeczywistości i to, jacy jesteśmy wobec innych, jest zależna od stresu. No myślę, że po prostu musimy mieć tę otwartość i po to nam są te kory przedczołowe, żeby racjonalizować. I też bardzo ważna kwestia – nie brać wszystkiego do siebie. To znaczy, nie wszystko jest o mnie. Jeżeli Ty zachowałeś się jednostkowo w taki sposób, to nie znaczy od razu z defaultu, że Ty mnie nie lubisz i nie ma szansy na to, że ta chemia między nami po prostu się stworzy.

Tutaj jest całe pole właśnie naszej otwartości, uważności na drugiego człowieka. Takiej szansy, żeby w ogóle wejść w interakcję i się bliżej poznać, a nie tylko iść za tym takim pierwotnym, bardzo ostrzegawczym sygnałem biologicznym.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No troszeczkę to rozkodowałaś, mówiąc o teorii umysłu, no bo rzeczywiście my korzystamy z tego narzędzia. Czasami ono funkcjonuje nieprawidłowo i wtedy zakładamy, że to, co my mamy w głowie i sposób naszego pojmowania świata interpretacji, jest tożsamy ze sposobem interpretowania świata przez drugą osobę, co bardzo często prowadzi do nieporozumień, zwłaszcza w komunikacji. 115 lat temu, mniej więcej, Adler powiedział o tym, że właśnie relacje społeczne, budowanie więzi z innymi osobami jest jednym z głównych substratów w ogóle dobrego, zdrowego życia i zdrowia psychicznego.

Dr Joanna Wojsiat: Dokładnie. I też właśnie Adler, bardzo jego psychologię w ogóle myśli sobie cenię. Badanie harwardzkie, które trwa do dziś, 88 lat temu już zakrojone, rozpoczęte, między innymi książka „Dobre życie”, taka biała okładka z balonikami o tym mówi. Traktuje o całym tym badaniu, też właśnie wskazuje, że jakość tych relacji i ich długofalowość, tak jak wspomnieliśmy już, jak długo one trwają, jest wyznacznikiem tego dobrego życia.

No i teraz, zważywszy na ten fakt, nigdy nie jest tak. Tak, i myślę, że wszyscy to wiemy, że nie ma w naszym życiu tylko dobrych relacji, tylko dobrych momentów. I generalnie życie jest podyktowane cierpieniem i znojem. I tutaj mówię z perspektywy buddyjskiej filozofii, że ta nasza gotowość na to, że ludzie są różni, zmienni, że mamy fluktuację nastrojów, że w różnego rodzaju relacjach, czy partnerskich, romantycznych, czy też przyjacielskich w pracy, są momenty dużego zacieśnienia tych relacji i też poluzowania. To jest jakby taka wypadkowa po prostu naszej emocjonalności i tego, jak funkcjonujemy psychicznie.

I teraz, właśnie ta teoria umysłu, w 78. bodaj jako po raz pierwszy zdefiniowana, później na przykład przez Barona Cohena testowana, pokazała nam, że nie u wszystkich ludzi rzeczywiście. I to jest bardzo mocno związane z komponentą neurobiologiczną, ona działa jednakowo. Teoria umysłu związana jest między innymi z funkcjonowaniem naszego przedklinka, naszej kory grzbietowej, brzusznej, też związana z siecią stanu domyślnego, tak zwana sieć DMN, która mówi nam o naszej jaźni, o naszej tożsamości, o naszym ego. To, jak bardzo my rezonujemy swoje myśli, czy to, jak my się czujemy w danym momencie na innego człowieka. I może ona być też, tak jak wspomniałam, zaburzona, czy też może trafniejszym określeniem będzie – funkcjonująca inaczej u osób neuroatypowych.

I to jest podobnie w kontekście budowania praktyki wdzięczności, że my nie jesteśmy w stanie się nauczyć tego, żeby czytać człowieka lepiej. I tutaj cała na biało kładzie się uważność, kładzie się praca z własnym afektem, kładzie się też to, żeby na przykład regulować naszą neurochemię. Bo tutaj wspomnieliśmy o tej biochemicznej zupie, ale myślę, że warto wspomnieć, że bardzo ważnym elementem naszego postrzegania też drugiego człowieka. I Ty o tym dużo mówisz pod kątem, w ogóle oboje mówimy w kontekście alkoholu i niesłyszenia spożywania alkoholu, kiedy mamy obniżony poziom neuroprzekaźnika GABA.

Wiemy, że ten neuroprzekaźnik też jest związany z mentalizacją, z teorią umysłu, oprócz typowych struktur. Jeśli mamy za mało w sobie uspokojenia, na przykład jesteśmy niewyspani, ale też generalnie zbyt mało zrelaksowani lub spożywamy alkohol w zmożonej ilości, i ten neuroprzekaźnik GABA nie wytwarza nam się w odpowiedniej ilości. Czy też w niektórych stanach dysfunkcyjnych albo w neuroatypowości, jak na przykład w autyzmie, wiemy że GABA może być nieodpowiednia ilość, to my mamy problem z takim otwarciem społecznym i też prawidłowym odbieraniem intencji drugiego człowieka.

To, myślę, bardzo mocno widać u osób właśnie chronicznie zestresowanych albo u osób, które są w takim ciągłym pędzie życia, że nie jesteśmy w stanie się otworzyć, odczytać intencji i generalnie większość tej rzeczywistości, która nas otacza, postrzegamy jako coś negatywnego albo po prostu nie odbieramy też subtelnych sygnałów, które człowiek może nam dawać, nawet spojrzenie w oczy, jakieś mikrogesty itd. Czyli danego człowieka jakby stan psychofizyczny, który my, odczuwając, jesteśmy w stanie bardziej się dopasować. Więc myślę, że teoria umysłu to jedno, ale właśnie i nie zawsze może mamy na nią wpływ tak bardzo, natomiast to, co się dzieje z nami na poziomie biochemicznym i chemicznym, to tutaj już mamy na to wpływ.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli dobrze zrozumiałem, że nie powinniśmy się obwiniać o to, że nie do końca dobrze nam wychodzi czytanie drugich osób, tylko próbować zaopiekować się samymi sobą, odpuścić sobie, wybaczyć, że po prostu może nie posiadam akurat tego talentu „wymaksowanego” jak inne?

Dr Joanna Wojsiat: Zdecydowanie, chociaż też zostawiłabym tutaj takie trzy kropki, że to nie jest zamknięty temat, to znaczy, że jeżeli... Kurczę, no źle się czuję w towarzystwie innych osób. I jakby to też jest okej. Chcę powiedzieć, że wszyscy tak mamy. Też zważywszy nawet na typ, czy jesteśmy introwertyczni czy ekstrawertyczni, niektóre osoby odnajdują się wspaniale w gronie 30-40 osób na sali. Z każdym potrafią zagaić rozmowę, czują taką dużą otwartość.

Są osoby, które, no nie są tutaj jakby rekinem takiego świata i rzeczywiście gdzieś tam bardziej mają takie upodobania w kierunku dialogu jeden na jeden, dwie, trzy osoby.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Przyczajają na chwilę i muszą sobie zbadać teren.

Dr Joanna Wojsiat: Dokładnie, więc to też nie jest tak, że coś jest nie tak. Pamiętajmy, dzisiaj mówimy dużo o neuroatypowości w kontekście jakiejś takiej zmiany czy dysfunkcji.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Na szczęście wreszcie mówimy o tym.

Dr Joanna Wojsiat: A ja uważam, że my wszyscy jesteśmy poniekąd neuroatypowi, bo nie ma drugiego tak samo funkcjonującego układu nerwowego. I to jest też to, o czym mówi na przykład Robert Sapolsky. Ja bardzo idę w myśl tak zwanego determinizmu biologicznego, że to, co dzieje się teraz, interakcja z ludźmi, sposób mojego postrzegania różnych bodźców jest wypadkową tego, co działo się znacznie, znacznie wcześniej. Genów, epigenetyki, jakiegoś właśnie sposobu wychowania. Już też wspomnieliśmy o tych teoriach przywiązania, o tym wszystkim, co gdzieś tam ukuło to, jak ja widzę świat, czyli poprzez tę moją indywidualną percepcję, te moje pryzmaty takie bardzo heterogenne, bardzo zmienne. Ale jeżeli nie postrzegamy danego człowieka tak, jakbyśmy chcieli od początku dobrze, znowu też bardzo chcę odkodować to, że coś jest zamknięte, możemy dać sobie szansę, żeby to zmienić.

I myślę, że to ma duże znaczenie, szczególnie w takiej relacyjności, w której nie do końca jesteśmy z wyboru, czyli osoby w pracy, budowanie zespołów, czy też jakaś większa grupa znajomych i ktoś nam nie do końca leży. Rodzina. Rodzina to doskonały przykład. Właśnie rodzina, gdzie też mamy troszeczkę inne korelacje, no bo możemy pozwolić sobie na większą swobodę i gdzieś tam nie musimy tak trzymać w ryzach swojego zachowania. Ale też właśnie ta otwartość i próba w moim odczuciu wciąż, którą zbyt rzadko podejmujemy, zmiany siebie i spojrzenia w głąb, czy ja może mogę coś zmienić wobec tej osoby, a nie tylko obwiniać, że nie, no ona tutaj to jest taki Grumpy Cat, czy ktoś jest bardzo zamknięty.

Wiele może dziać się w nas i naprawdę możemy się w tym wyćwiczyć.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli powiedziałaś o podłożu genetycznym, czyli tym materiale, z którym się rodzimy. Powiedziałaś o epigenetyce, czyli tych modulacjach materiału genetycznego w związku z wpływem środowiskowym.

Dr Joanna Wojsiat: I…

Dr hab. Andrzej Silczuk: mamy całe życie społeczne. 75 lat temu. Bowlby. Teorie więzi i przywiązania. 75 lat to już trwa, kiedy zostały skonceptualizowane teorie mówiące o tym, że u każdej osoby wykształca się specyficzny wzorzec budowania relacji. W niektórych przypadkach jesteśmy ustawieni bardzo z dużą rezerwą, czasami nie do końca czujemy się pewnie i tak chcielibyśmy, ale trochę się boimy.

Są też takie osoby, które są dość bardzo otwarte i o nich opowiedziałaś przed chwilą, właśnie takie osoby, które na dużym spotkaniu, no hulaj dusza, ze wszystkimi przybijają piątkę, do każdej osoby zagadają, niektóre osoby aktywizują. No i mamy tych małych „grampikatków”, które potrzebują czasu na to, żeby się oswoić z sytuacją i być może nie będą czuli się dalej tam komfortowo.

Dr Joanna Wojsiat: Tak. I myślę, że teoria właśnie przywiązania Bowlby’ego jeszcze chyba do niedawna bardziej ugruntowana była pod kątem relacji partnerskich i romantycznych, czyli styl bezpieczny unikowy, lękowy, style mieszane. Też nie chcę wchodzić tutaj w buty psychoterapeutyczne, ale widać mocno, że my rzeczywiście gdzieś tam lokujemy się w danych grupach społecznych wobec też różnych podobieństw, ale chciałabym powiedzieć, że nie tylko. I myślę, że warto też powiedzieć o tym z perspektywy naszego doboru w ogóle. Teraz mówimy o takich relacjach może zespołowych, czy partnerstw, czy przyjacielskich, ale my często postrzegamy ludzi jako „węchowców”, przepraszam.

My często postrzegamy ludzi jako wzrokowców, no bo tak świat dzisiaj jest podyktowany temu, co widzimy. Jesteśmy przebodźcowani głównie bodźcami wzrokowymi, chociaż hałas też robi swoje. Z tymi…

Dr hab. Andrzej Silczuk: „węchowcami” to się zgadzam, bo chodzi Ci o korę limbiczną, rozumiem. Chodzi mi…

Dr Joanna Wojsiat: o korę limbiczną, chodzi mi o węchomózgowie, chodzi mi o super ewolucyjnie zakonserwowane atawistyczne mechanizmy, dzięki którym my chociażby rozpoznawaliśmy zapach mamy, czy też właśnie niebezpieczeństwa.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Widzisz, te komórki od razu węchowe, prawda. Tak. Narząd lemieszowy, feromony…

Dr Joanna Wojsiat: my co prawda nie mamy. Przez sitowie…

Dr hab. Andrzej Silczuk: mózgu. Tak.

Dr Joanna Wojsiat : jakby, Andrzej, ruszamy tutaj na nasze pola. Dokładnie tak i bardzo mnie fascynuje w ogóle węch. Ja też uwielbiam aromaterapię. Ja poznaję ludzi bardzo mocno po węchu, czuję, że mam ten zmysł jakoś tak mocniej chyba rozwinięty niż inne.

Natomiast to, co chcę powiedzieć, mimo że wiemy dzisiaj, chociaż wiadomo jak to w nauce, ja tam czuję, że jeszcze coś może zostać odkryte w tym aspekcie. Nie mamy typowego narządu lemieszowego, tego narządu Jacobsona, jak na przykład psy, i nie odbieramy perseferomonów, to my naprawdę wydzielamy cały koktajl biochemiczny neuropeptydów i związków zapachowych, które jesteśmy w stanie wyczuć.

I to szczególnie ciekawe jest pod kątem doboru partnerów. Mówię teraz o relacji miłosnej, takiej romantycznej i na ten moment wiem, że badania mówią szczególnie dużo o tak zwanym kompleksie MHC, klasy pierwszej. Czyli taki immunologiczny konstrukt, który umożliwia nam poznanie możliwie najbardziej zróżnicowanego, chociażby pod kątem tego garnituru komórek układu immunologicznego, partnera.

I dodam tylko, że to na ten moment chyba najprężniej badane jest w kontekście heteroseksualnych par, mężczyzna-kobieta-kobieta-mężczyzna. I wiemy że pary, które mają niejako najzdrowsze potomstwo czy też najbardziej chemicznie się czują, właśnie są wobec siebie najbardziej zróżnicowane. I to też jest ciekawe, no bo na takim poziomie świadomym my tego nie widzimy, my nie jesteśmy w stanie tego zobaczyć poprzez percepcję wzroku, a bardzo mocno się czujemy.

I są też takie badania, tutaj na przedanteniu rozmawiałam z Michałem, między innymi które wskazują, że jeżeli kobiety nie przyjmują antykoncepcji hormonalnej, czyli powiedzmy ich cały cykl menstruacyjny jest zostawiony tej równowadze biologicznej, mężczyźni bardziej wyczuwają niejako kobiety, które są w trakcie owulacji. Czy też kobiety, które nie zażywają antykoncepcji hormonalnej, wyczuwają bardziej mężczyzn, których poziom testosteronu jest podwyższy. Było też takie badanie związane z mocno spoconymi koszulkami męskimi i kobiety rzeczywiście wskazywały na te koszulki, których nosiciele, to może zabrzmi źle, ale właściciele tych koszulek czy mężczyźni, którzy je wcześniej nosili, mieli wyższy poziom tego testosteronu. Więc są mechanizmy, których my nie do końca potrafimy zrozumieć przez taką nawet werbalizację i opis, ale bardzo mocno się odczuwamy.

I też chciałam zwrócić tylko uwagę, że jest to zależne od naszej gospodarki hormonalnej, która jest super zależna od poziomu stresu. Cała nasza gospodarka hormonalna wisi jakby na tym głównym przewodnictwie kortyzolowym.

Dr hab. Andrzej Silczuk : Kiedyś pamiętam taki wywiad profesora Zbigniewa Lwa-Starowicza, który powiedział o tym, że ludzie w pary powinni się dobierać właśnie po tym, jak sobie pachną.

To bardzo mocno koresponduje z tym, o czym opowiedziałaś. A, okej. A feromony to ściema, czy prawda? No…

Dr Joanna Wojsiat: właśnie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Mówiłaś o perfumach z feromonami.

Dr Joanna Wojsiat: Ja przyznam, że na ten moment, kiedy robiłam research sobie też do tego odcinka, ciężko jest mi raczej w to uwierzyć, że te feromony, takie typowe jak u zwierząt wydzielamy, ale no skoro jednak. Jeżeli odczuwamy się i właśnie dobieramy się, tak, jak wspomniałeś, pod kątem tych związków zapachowych i jeśli są to substancje czy cząsteczki, które mogą gdzieś tam być analogami, strukturę mogą mieć odtworzoną biochemicznie jak nasze endogenne związki, to czemu nie?

No bo wiadomo, receptor i ligand, przyłączenie po prostu cząsteczki do tego punktu wyłapania, ale przyznam, że nie zgłębiałam tego tematu. Troszkę dla mnie to jest tak, jak tutaj może wszystkim paniom dodam, żeby nie nabierać się na kremy z telomerazą czy jakieś tam zabiegi, które odtwarzają nasze telomery i działają przeciwstarzeniowo, no bo aż tak głęboko w inżynierię genetyczną jeszcze nie udało się. Absolutnie. Telomerazę i zwolnione starzenie się organizmu możemy sobie zapewnić poprzez redukcję stresu, przede wszystkim. Z tymi feromonami to tak myślę, że ja jeszcze nie do końca wierzę, że to może mieć miejsce. Ale to jest…

Dr hab. Andrzej Silczuk: bardzo współczesne, bo szukamy prostych, szybkich rozwiązań, które będą w cudzysłowie „za darmo”.

Myślę sobie, że kremy, które dotykają telomerazy, musiałyby być na tyle inteligentne, żeby trafiać tylko do komórek zdrowych. Ale my mamy trochę tych komórek, które wymagają posprzątania i niekoniecznie wtedy tego typu produkty będą nam pomagały. Powiedziałaś o tym zapachu, o różnych wrażeniach. My wiemy o tym, że np. może się zdarzyć sytuacja, w której spotykając kogoś w otoczeniu, np. w miejscu pracy, poczujemy zapach perfum tej osoby. Bardzo mocno przypominają nam konkretną nazwę, jesteśmy w stanie ją rozpoznać, ale akurat kojarzą nam się z tą osobą, która w przeszłości, w naszym życiu, być może nie była zbyt pozytywną bohaterką lub bohaterem. I czy to wpływa na budowanie tej potencjalnej relacji?

Dr Joanna Wojsiat: Pierwsze wrażenie na pewno, bo tak jak wspomniałeś, no zapach, układ węchomózgowy, układ limbiczny to jest ten nasz pierwszy sygnał ostrzegawczy, emocje. Ale szczęśliwie, jeżeli właśnie na przykład jesteśmy wyspani, wypoczęci i mamy dużą racjonalizację i prawidłowe działanie naszej kory przedczołowej, czyli tej najbardziej ewolucyjnie najnowszej struktury która, no można powiedzieć, że czyni nas ludźmi w tym zakresie podejmowania decyzji, osądów, że nie kieruje się afektem, że potrafię właśnie nadawać racjonalizację moim poglądom, myślom. Jesteśmy w stanie sobie powiedzieć, ej Asia, to jest tylko zapach, to jest tylko „perfuma” Andrzeja, to nie znaczy, że to jest ten sam, nie wiem, zły człowiek albo ktoś, kto po prostu truje tyłek przez całe życie studiów, nie. Właśnie dlatego, jeżeli jesteśmy w kontakcie ze sobą. I to jest super. Ważna tutaj właśnie rola odpoczynku, czy też dbałości o siebie. Że mamy…

Dr hab. Andrzej Silczuk: zasoby.

Dr Joanna Wojsiat: My, jeżeli mamy zasoby, żeby włączać tę racjonalizację. I naprawdę super ważna jest dbałość o mózg, bo skoro mózg daje nam te możliwości biochemiczne i biologiczne, żeby umysł funkcjonował sprawnie. No to możemy gdzieś tam bardziej polegać na tej teorii umysłu, czy na tym właśnie racjonalizowaniu, że to nie znaczy, że ta osoba taka jest.

Podobnie jest też mocno pod tym względem, jeżeli chodzi o błędy poznawcze, czy tak zwane heurystyki, kiedy nadajemy ludziom określone atrybucje, które nie do końca są prawdziwe. No bo jeżeli dana osoba siedzi w taki czy taki sposób, albo nie wiem, ubiera się w dany sposób, no to nadajemy już jej jakąś łatkę, albo tak zwany efekt halo.

Jeśli wiem, że przystojny mężczyzna zawsze jest supermówcą, jest po prostu wspaniały, jeżeli chodzi o zajmowanie się innymi ludźmi, no to co do zasady, gdzieś tam zgodnie z efektem halo, wszyscy przystojni mężczyzni to ciacha. Tak więc nie do końca tak jest i musimy też zwracać uwagę na to, że nasz mózg bardzo mocno pod kątem takim postrzegania rzeczywistości i tym myśleniowym wobec człowieka, będzie szedł na skróty i zazwyczaj będzie szedł na takie skróty, żeby uniknąć tego energetycznego zaangażowania. No bo to wszystko wymaga przepracowania, przekonsolidowania jakichś faktów, zdarzeń, nadania tej percepcji znaczenia, więc my mocno myślimy skrótowo.

Dlatego uważam, że właśnie uważność, cały czas, ta redukcja stresu, o której tutaj staram się mówić, ale naprawdę. Czytając różne badania z pogranicza medytacji, mindfulness, osób, które właśnie postrzegają swoje życie jako raczej uspokojone, w takim dobrostanie, my jesteśmy w stanie nawiązać lepsze relacje, trwalsze relacje i nie deprecjonować też tak tego, że ktoś może zachowywać się w taki a taki sposób, a wcale to o nim nie świadczy w taki lub inny sposób.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja myślę sobie tak, czyli mamy cechy wrodzone, rozwija nasz mózg się mniej lub bardziej typowo. W rozumieniu atypowości, o której powiedziałeś, że większość z nas posiada pewne cechy, zwłaszcza różnorodne. Funkcjonujemy w świecie, w którym środowisko bezpośrednie, w którym dorastaliśmy jako dzieci, poniekąd kształtowało nasze późniejsze kompetencje do budowania więzi, zgodnie z nauką Bowlby’ygo.

I jesteśmy sobie tu i teraz, a ja słyszę, że może spotkać się dwójka złotych ludzi, którzy w szczególnie dobrych okolicznościach mogliby się powitać, przybić piątkę i stworzyć świetny duet. Ale okoliczności zewnętrzne mogą to popsuć. Na przykład kiepska pogoda, trudne warunki, hałas, takie jak poznawanie się z kimś na koncercie, gdzie nie można wymienić kilku słów i ogólnie jesteśmy w dużym obciążeniu. Czy rzeczywiście to środowisko może nam psuć relacje?

Dr Joanna Wojsiat: Bardzo. I teraz i to środowisko zewnętrzne, ale też wspomnijmy o tym środowisku wewnętrznym, czyli to jak my się czujemy ze sobą. Ale zaczynając od tego zewnętrznego, no jeżeli przebywamy w otoczeniu, które co do zasady jest stresogenne, a jako otoczenie stresogenne rozumiemy dzisiaj, no tutaj jesteśmy w centrum miasta, jesteśmy tutaj też, mamy taki za sobą obraz, mam nadzieję, że właśnie postaramy się tak złagodzić trochę to miasto i opowiedzieć o tym, że jesteśmy istotami biologicznymi, otwartymi. To…

Dr hab. Andrzej Silczuk: ludzie. Wiesz, ludzie jadący samochodem gdzieś, myślący o różnych rzeczach.

Dr Joanna Wojsiat: Tylko mam na myśli to, że na przykład zdecydowanie bardziej sprzyja poznawaniu się bliższemu, nawiązywaniu takich relacji, które nie są podyktowane emocjonalnością i stresem nawet na poziomie podświadomym, będzie spokój, będzie gdzieś tam kameralne wnętrze, będzie kawiarnia, w której nie ma wielkiej wrzawy. Nie będzie to centrum miasta takie po prostu, wiesz, huczące jeżeli chodzi o hałas., Bo nie wiem czy Państwo wiecie, słuchacze, słuchaczki, ale hałas dzisiaj jest postrzegany jako jeden z głównych czynników związanych z industrializacją, taki stresogenny, i skraca nasze życie nawet o około 10 lat. Więc jeśli to jest taki silny stresor, a my na przykład poznajemy daną osobę, znowu też jesteśmy przy okazji gdzieś tam wewnętrznie zestresowani, no to może ona wywrzeć na nas gorsze wrażenie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Okej, czyli szansa jakby trochę prysła. To znaczy, że okoliczności potrafią wpłynąć na to pierwsze wrażenie, czyli w sumie, gdybyśmy mieli ponowną szansę na lepsze warunki i okoliczności, to jesteśmy w stanie coś uratować.

Dr Joanna Wojsiat: Tak, oczywiście. No nie wiemy, jakby to się wydarzyło w takiej rzeczywistości równoległej, jak to by było poznać kogoś w Lesie Kabackim, a jak poznać kogoś na rondzie ONZ, bo to też zależy oczywiście od tego człowieka, tego jak my się z nim czujemy, jak mu patrzy z oczu. Wiesz, to są właśnie te subtelności biologiczne, też tak jak wspomniałam, wydzielanie tej chemii pomiędzy ludźmi, natomiast zwróćmy uwagę na to, że tak, czynniki stresogenne, duży hałas też już ukuty w 1954 przez Craiga, taki termin jak technostres, czyli to, że dzwoni nam telefon, tutaj mnie coś bodźcuje, kiedyś jakieś pager'y jeszcze były, może nie w Polsce, ale tak mi się to kojarzy.

I też hałas uliczny. Nie do końca musi to sprzyjać, co nie znaczy, że to deprecjonuje i zabiera, wiesz, możliwość nawiązywania relacji. Bo są też ludzie, przecież wiemy, że są osoby, które się fantastycznie w takim zgiełku, przynajmniej bardziej punktowym może, bo nie wierzę, że ktoś 8 godzin mógłby tak stać na ulicy i prowadzić rozmowę, ale są osoby, które w tym odnajdą się lepiej, inne gorzej. I też warto jest właśnie tą interocepcję, to czucie siebie. Jakoś temu się bardziej przyglądać, czy przypadkiem mnie to zbyt mocno nie stresuje i może nie jestem sobą, może właśnie nie wiem, gadam jakieś głupoty albo te dźwięki jakoś odklejają mnie troszeczkę od tej mojej racjonalnej części. No bo to też będzie wpływało na poziom moich neuroprzekaźników, duży stres, duże pobudzenie, właśnie hałas podwyższają nam poziom kortyzolu, obniżają nam też poziom tego neuroprzekaźnika GABA, o jakim wspomniałam, czyli to otwarcie społeczne, więc to na pewno ma znaczenie.

Z drugiej też strony to środowisko, ten nasz dom wewnętrzny, to interoceptywne czucie. Tak jak powiedziałam, czucie ciała, czucie siebie, czy jestem głodna, przecież wiemy, nie wiem jak Ty, ale większość moich kumpli i mężczyzn, gdzieś tam w środowisku tata, partner. Jak ktoś jest głodny, jak facet jest głodny, tak się mówi, to nie jest sobą.

I rzeczywiście, w kontekście tych osób, które znam blisko, tak jest, że nie rozmawia się o ważnych rzeczach, nie podejmuje się jakichś trudnych tematów. To jest bardzo fizjologiczna i pierwotna cecha w nas, żeby czuć pełny brzuch. Też nie chodzi o przepełniony, bo to też może wpływać na nasze samopoczucie, ale kiedy jesteśmy głodni, kiedy odczuwamy pragnienie, kiedy potrzebujemy załatwić potrzebę fizjologiczną, to wszystko będzie wpływało na to, czy rozmawiamy z kimś spokojnie, czy ta rozmowa jest z otwartością, czy ja serio słucham tego człowieka, czy już myślę o tym, kiedy zjem kanapkę, czy śpieszę się do toalety.

Więc te kwestie na pewno, taka fizjologia podstawowa. Ale bardzo mocno wpływa też to, jak my się czujemy pod kątem naszej emocjonalności i po prostu kondycji naszego umysłu, czyli regulacja stresu – czy jestem wypoczęta, czy jestem wypoczęty, czy zjadłam dobre śniadanie, które, jakby cała dieta, tutaj znowu możemy, Andrzeju, otworzyć kolejną teczkę z zagadnieniami, ale przecież wiemy, że to realnie dieta i to, co jemy na co dzień, buduje naszą neurochemię. Serotonina nie wytwarza się z próżni, dopamina też nie wytwarza się znikąd. Endorfiny, które my wydzielamy w odpowiedzi na jakąś reakcję, też mogą się magazynować w nas, na przykład wtedy, kiedy śpimy, czy uprawiamy aktywność fizyczną, czy uprawiamy sport.

To wszystko nam tę zupę biochemiczną niejako wcześniej gotuje, więc my mamy z czego jakby wytworzyć też tą odpowiednią regulację wobec tej relacji, czyli po prostu odpowiednio zareagować. Więc jeżeli jestem głodny, zmęczony, niewyspany, wkurzony jakimś wcześniejszym doświadczeniem, na 90% odbiorę tego człowieka w inny sposób, niż jeżeli miałabym to swoje wewnętrzne środowisko po prostu takie ładnie zadbane i zagospodarowane takim spokojem.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja kiedyś słyszałem od terapeuty systemowego, czyli zajmującego się pracą z parami i z rodzinami, że jak para wraca do domu, to pierwsza czynność, jaką powinni wykonać, to przygotować sobie posiłek najlepiej milcząco, przygotować sobie napoje, spożyć ten posiłek, a dopiero potem zacząć rozmawiać. No…

Dr Joanna Wojsiat: i to ma sens biologiczny.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Różne urzędowe sprawy, o których chciałoby się pogadać. Natomiast jest dużo większe ryzyko, że tam się może jakaś mała katastrofa przydarzyć, właśnie wokół tego, o czym powiedziałaś. My funkcjonujemy w sieci relacyjnej, niektórzy w znacznie większej, inni w bardzo małych grupach. Natomiast w tych grupach mamy przedstawicieli i przedstawicielki różnych pokoleń.

Ja mam pytanie, czy pomiędzy tymi przedstawicielami, oczywiście podobnie jak Ty, ja również, jak patrzę na człowieka, to przede wszystkim myślę o tym mózgu i widzę ten organ piękny w tej osobie, te różnice między pokoleniami. To jest za krótki proces dla ewolucji, ale czy my rzeczywiście mamy jakąś różnicę pomiędzy pokoleniem seniorów, osób w wieku dojrzałym, młodych dorosłych, nastolatków i dzieci? Czy te mózgi się różnią od siebie w zakresie neurochemii relacyjnej?

Dr Joanna Wojsiat: To jest dobre pytanie, bo tak szczegółowych badań na ten temat nie czytałam. Ale to się samo nasuwa, myśląc o biologii naszego funkcjonowania, na przykład patrząc na seniorów, osoby 60-70-letnie, a osobę teraz, przyznam, że nie znam tych pokoleń różnych Z, mamy już teraz różne akronimy i skróty, generalnie chodzi mi o to, że dzisiaj młodzież może być w zupełnie innym poczuciu  sensu nawiązywania relacji. Mam na myśli to, że większość dzieje się na przykład w przestrzeni social mediowej. Inne narzędzia mają i pamiętam, że była taka akcja właśnie w fundacji, bodaj dajemy dzieciom siłę, nazywała się ta akcja dopamina. Ja też miałam wielką przyjemność, gdzieś tam, troszeczkę o tej dopaminie pisać, mówić. To były rozmowy też właśnie z młodymi osobami, które rzeczywiście w zupełnie inny sposób te relacje nawiązują.

Czyli najpierw nie poprzez kontakt wzrokowy, poprzez dotyk też nie. Wspomnieliśmy o bardzo ważnym aspekcie oksytocyny, która się mocno wydziela, kiedy się dotykamy, przytulamy, czyli jak, nie wiem, no babcia, ciocia, tak, pocałunek cioci, złapanie za policzek, gdzieś tam podawanie nawet sobie ręki na spotkaniu, czy jakieś takie zachowania, które może bardziej są bliskie kulturom południowym. Ale ja też bardzo lubię się z kimś przytulić, właśnie podać rękę, czy złapać ten kontakt z dotykiem, to już nam kreuje niejako postrzeganie tego człowieka i my „oksytocynowo” lubimy czuć drugiego człowieka. No…

Dr hab. Andrzej Silczuk: to czym nastolatkowie pokryli ten deficyt? Dzisiejsze pokolenia młodych osób funkcjonują przede wszystkim w sieci społecznościowej, cyfrowej, a oni mają bardzo duży network, sporo osób, z którymi są w codziennym kontakcie. No ale tego miśka tam nie wykonasz. Tak…

Dr Joanna Wojsiat: też oczywiście mówię, nie siedzę w temacie, tak jakby wiem, że jest wiele różnych ekspertek i ekspertów, którzy akurat mówią o tej społeczności wśród młodych osób, czy też tego właśnie, jakie braki na przykład takie osoby realnie teraz widzą, po COVID-zie chociażby, natomiast to, co nas różni na pewno w kontekście wiekowym to wydaje mi się, że my już osoby po 30., po 40. Wychowywaliśmy się bardziej w takim otoczeniu, przynajmniej ja tak to pamiętam, nie było wtedy telefonów komórkowych, było siedzenie gdzieś tam na podwórku, wychodzenie na trzepak. Taka bardziej relacyjność tu i teraz, nie w sieci, co tak jak mówią też badania i książki dotykające tego tematu, te relacje są silniejsze i są głębsze.

Gdzie nie chcę też deprecjonować relacji, które zaczynają się w internecie, no bo nie ukrywam, że wiele tutaj przyjaciół czy bliskich osób, Andrzej, my też się znamy z „internetów”, a jakby czuję, że relacyjnie, tak na żywo, naprawdę całkiem dobrze nam to wychodzi. Ale my tą relację przenieśliśmy, powiedzmy, z tego świata cyfrowego do tego tak zwanego realu czy do tego życia, powiedzmy, ciało do ciała i biologicznie się gdzieś tam możemy nawet poczuć, natomiast to wydaje mi się jest ta duża różnica. Natomiast to, co widać i myślę, że jest dosyć ciekawe pod kątem znowu dobrostanu całościowego ludzi w różnym wieku, to są rodziny wielopokoleniowe i myślę, że szczególnie obserwujemy to w tych społeczeństwach kolektywnych, azjatyckich, na przykład. Ja najbardziej na świecie chyba z krajów, w których byłam, ukochałam sobie Wietnam.

Rzeczywiście, ludzie tam żyją, mają najmniejszy wskaźnik otyłości, stosunkowo duży współczynnik takiej relacyjności. To też nie przekłada się tak na poziom szczęścia jak w Butanie, na przykład, o którym się mówi, ale wychowywanie w rodzinach wielopokoleniowych też prawdopodobnie sprzyja nawet tym młodszym, powiedzmy potomkom takiego całościowego poczucia szczęścia. Czyli nie…

Dr hab. Andrzej Silczuk: trzeba go substytuować, na przykład jedzeniem słodyczy, używaniem alkoholu? Regulacja…

Dr Joanna Wojsiat: emocji właśnie poprzez takie dopaminowe, tanie sposoby, jak to dzisiaj mówimy. I na pewno jest też tak, może nie mam tutaj typowych badań z PubMedu, ale ja na przykład bardzo cenię sobie otoczenie i środowisko osób starszych. Jest to dla mnie taka mądrość Gandalfa, takie właśnie „wisdom” wobec takiego „knowledge”, jak to można powiedzieć w języku angielskim, czyli taka po prostu mądrość życiowa.

Inne postrzeganie też rzeczywistości i właśnie wydaje mi się też, że kładzenie większego nacisku na relacyjność, taką sąsiedzką. Ja teraz przeprowadziłam się i jestem świeżo tutaj upieczoną dziewczyną ze wsi. Wyprowadziłam się z Warszawy, później z Wrocławia w Góry Sowie i naprawdę po tych dziesięciu dniach bycia tam, przebywania głównie w towarzystwie różnych sąsiadów starszych, tutaj jakichś majstrów, tutaj właśnie głównie osób w moim wieku również, ale osób starszych także, widzę jak bardzo różnią się te relacje, jak one nie są podyktowane takim pośpiechem, też taką większą głębią wejścia w człowieka, porozmawiania. Nie ma takiej presji. I teraz nie chcę powiedzieć, że to tylko jest związane z wiekiem, wiesz, w okresie największej produktywności, czy takiego jakiegoś zawodowego piku życia w dużych miastach, ale wydaje mi się, że możemy uczyć się od starszych osób i tych relacyjności w starszych pokoleniach, właśnie. Takiej większej może otwartości, większego spokoju, większego też bycia takiego ze sobą, człowiek do człowieka, co dzisiaj troszeczkę, mam wrażenie, że zatracamy. Ale wciąż wierzę, że gdzieś tam się obudzimy i już nawet ta rozmowa dzisiaj, która mówi o tym, jak te relacje dobrze budować i nie oddać się całkowicie na przykład cyfryzacji, że będziemy w stanie to zatrzymać. Bo widzimy realnie, i o tym też przecież wspomniałeś i ty i ja, myśląc o badaniu harwardzkim, że to jest coś, co może nas troszeczkę też ocalić od kryzysu zdrowia psychicznego.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jesteśmy osadowieni w grupach społecznych, spora część z nas pracuje. Pracuje w różnych miejscach. Naturalną rzeczą i losów jest to koleją, że te miejsca pracy co jakiś czas się zmienia. I teraz bardzo ładnie klei mi się nasza rozmowa z tym trudnym momentem, którym może być przybycie do nowego miejsca pracy. A tam są już tylko pierwsze wrażenia. Jak to zrobić, żeby to zrobić dobrze?

Dr Joanna Wojsiat: No i właśnie. I to jest to, co też wspomnieliśmy wcześniej, że to pierwsze wrażenie to jest ten koktajl, to jest to instynktowne jakby postrzeganie ludzi po to, żeby nam dać jakiś sygnał, głównie bezpieczeństwa. Ale pamiętajmy, że to jest coś emocjonalnego. To jest coś, co nie zawsze i czasami jest dalekie od prawdy, kiedy wejdziemy głębiej w tego człowieka. Kiedy damy sobie czas, że dobra, to był ten onboarding.

Dzisiaj mam pierwsze 3-4 dni w pracy, wszystko mnie przeraża, ludzie rozmawiają ze mną tylko bardzo powierzchownie i sama mam takie doświadczenia, czy to wyjazdu do Hiszpanii, gdzieś tam na staż podoktorski, czy gdzieś w pracy przez moment w większej korporacji. Jak bardzo złudne, naprawdę, drodzy Państwo, spójrzmy sobie tak w swoje życie. Jak bardzo często złudne były te wrażenia właśnie pierwsze, kiedy zaczynamy się otwierać na drugiego człowieka, dajemy mu szansę opowiedzieć o sobie, nawiązać jakąś taką spokojniejszą rozmowę, na przykład poza pracą, otworzyć się też na tego drugiego człowieka. Bardziej właśnie włączyć taki tryb, troszeczkę w drodze tej mentalizacji wczucia się, jak ta osoba może czuć się danego dnia, że to nie wszystko jest od razu po prostu przypieczętowane i powiedziane o tej osobie, co ja widzę w danym momencie.

Więc ta chemia i to czucie jest sygnałem jakby pierwszym, takim powiedzmy, nie chcę powiedzieć alertnessu i takiego włączenia uwagi, ale to są subtelności, które bardzo często i myślę, że każdego z nas w swoim życiu gdzieś tego dotkną, mogą się przekształcać wraz z głębszym, spokojniejszym, takim bardziej wnikliwym poznaniem tej osoby. Więc dajmy sobie po prostu czas, traktujmy tą chemię i to pierwsze poczucie jako biologiczny sygnał.

Właśnie po to mamy te rozwinięte kory przedczołowe i po to mamy też umiejętność języka, rozmowy, wchodzenia głębiej w relacje. Nie tak jak zwierzęta, powiedzmy, może bardziej emocjonalnie i tak, chociaż nie wiemy, czy zwierzęta się tam nie porozumiewają tak rozwiniętym językiem jak my, ale mamy tę możliwość i tę zdolność właśnie głębszej percepcji poprzez zatrzymanie i bardziej wnikliwe podejście.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No dobra, to jesteśmy w pracy, przeszliśmy przez serię pierwszych wrażeń. Rozumiem, że samo to wydarzenie, bo ono mieści się w skali doświadczeń neurotyzujących, jest samo w sobie ogromnym stresem. Zmiana pracy, zmiana miejsca zamieszkania, przeprowadzka, rozstanie – te wszystkie rzeczy dają nam w skalach, zostało zmierzone wskaźników właśnie predysponujących do reakcji lękowej, nerwicowej.

Solidny bojek, solidny. Jesteśmy w stanie się do tego przygotować, bo o tym kontekście mówiłaś chwilę wcześniej. To znaczy, redukujemy dodatkowe stresory zewnętrzne, czyli staramy się zadbać przez kilka dni przed przyjściem do nowej pracy o dobry sen, staramy się zadbać o jedzenie w odpowiedni, zbilansowany sposób, o nawodnienie, o redukowanie dodatkowych źródeł.

Oczywiście to nie zawsze jest możliwe, ale jesteśmy w nowym miejscu. Czasami tak jest, że jest taki hype właściwie doświadczenia mitycznego, idealnego dopasowania. Jestem idealną osobą, w idealnym miejscu, wśród idealnych ludzi.

Oczywiście mija czas, który powoduje, że to się wszystko urealnia i zobaczymy, że tutaj doszło do jakichś małych faux pas, z niektórymi osobami nam jest trochę trudniej.

Ja mam pytanie. Jeśli jestem w miejscu, w którym jest fajnie, ale międzyludzko niewiele się klei. Czy warto pozostawać w tej grupie i czy to jest doświadczenie rozwojowe, czy męczenie siebie i skazywanie się na cierpienie?

Dr Joanna Wojsiat: No i to jest pytanie. W sumie, ja też jestem bardzo ciekawa, jak Ty do tego podchodzisz, bo po pierwsze, znowu ten efekt pierwszego wrażenia. Pamiętajmy o tych wszystkich heurystykach, o tych błędach poznawczych, które możemy nadawać ludziom, bo bardzo mocno kreujemy postrzeganie innego człowieka przez pryzmat siebie. My się czujemy źle, my się czujemy lękowo, w nas jest coś nie tak, mamy na przykład jakieś niezagospodarowane kwestie, które może psychoterapia by mogła nam wyczyścić, mamy brak poczucia własnej wartości, dużą niepewność i postrzegamy innych ludzi jako już takie potwory z pazurami na nas, gdzie zupełnie nie musi tak być.

I sama też pamiętam, kiedy zalękniona wyjechałam właśnie na staż do Madrytu, bardzo przerażona tym zamknięciem wtedy Hiszpanów, że nikt ze mną nie rozmawia tutaj po angielsku, wszyscy po hiszpańsku. Jeszcze wtedy, nie znając języka, ukłułam sobie całą opowieść, jak jestem tam nielubiana, niechciana, że wszystko jest na nie.

Przy czym później minęło kilka tygodni i z koleżanką z laboratorium, gdzieś tam po takiej głębszej rozmowie dowiedziałam się, że ona też się stresowała, ona też się bała, ona też się zamknęła, bo ma takie, a takie doświadczenia wcześniejsze. Więc ja cały czas jestem tutaj zwolenniczką tego, dajmy sobie czas, bo może być różnie.

Jeszcze ta kwestia, o której powiedziałeś, ten wspaniały efekt pierwszego wrażenia, czyli ktoś po prostu wydaje się być super ziomkiem, wszystko gra, mamy takie same pieski, słuchamy tej samej muzy, wszystko wydaje się być aż takie, no wiesz, po prostu cukierkowe. Dokładnie, owszem, to się może utrwalić, no że mamy taki perfect match, ale pamiętajmy też, że naprawdę sobą i nawet myślę, że sami wobec siebie nie zawsze jesteśmy, nie możemy ufać nikomu, nawet sobie, bo też często nakładamy sobie różne maski w różnych sytuacjach. Ale powiedzmy, że w każdej relacji, może w tych rodzinnych troszkę mniej, ale w każdej relacji, a szczególnie nowej, kiedy zależy nam na akceptacji, kiedy zależy nam właśnie na tym, żeby ludzie dawali nam dobre atrybuty, my, idąc nawet w myśl Junga, po prostu zakładamy pewne maski, pewne persony i nie do końca to musi być prawdziwe w długo falowym rozwoju tej relacji, ale to wszystko może się przekształcić z czasem.

Natomiast znowu mówię, żeby nie dawać się temu pierwszemu wrażeniu, nawet jeżeli coś jest super wspaniałe, to jednak miałabym taki pewien poziom rezerwy, żeby zachować taką ostrożność, żeby za bardzo się w tym wszystkim nie zatopić. Oczywiście na tyle, ile możemy, bo też nie chodzi o to, żeby nagle z osoby super otwartej i takiej właśnie no bardzo optymistycznie nastawionej do ludzi się zamykać, z jakąś taką wiesz rezerwą, że tutaj siedzi mi chochlik i podpowiada „Nie, nie. Ona wcale nie jest życzliwa”. Ale żeby pamiętać, że my wszyscy w społeczeństwie w pewien sposób gramy i to myślę, że tutaj zgodzą się ze mną wszyscy.

Też tak mówię, taką mam wiarę. Nie mówię, nie jestem psycholożką, szczególnie relacji, ale że my nakładamy pewnego rodzaju różne maski i różne filtry w relacjach. Natomiast to pytanie jest uważam za milion. Co zrobić, jeżeli praca jest wspaniała, mam jakiś fantastyczny projekt badawczy, czy jestem na wymarzonej funkcji, o której marzyłam całe życie, ale grupa nie do końca mi pasuje i to się utrwala, utrwala i trwa przez miesiące.

No to myślę, Andrzej, że ten poziom stresu i ten poziom niedopasowania i teraz, w myśl tego, że nasz umysł nie będzie funkcjonował sprawnie, nasza kreacja będzie spadać. Będziemy przychodzić po prostu z taką gulą gdzieś tam w gardle, ze ściśniętym brzuchem, zaczną nam się może rozwijać jakieś takie zaburzenia psychosomatyczne, takie tlące się malutkie ognie, które później mogą rozwinąć się na przykład w stan lękowy, jeżeli będzie chodziło o myśl przyjścia do pracy.

No bo tutaj jest Kasia, Basia i kolega, który nie. jest dla mnie życzliwy. No to wydaje mi się, że jeżeli nie zagospodarujemy tego tematu pod tytułem rozmowa, wyrównanie, wyczyszczenie gdzieś tam gruntu, no to raczej się to nie uda. Czyli mówisz…

Dr hab. Andrzej Silczuk: o kosztach, tak? Ale myślę, że te koszty można by było spróbować jakoś zrównoważyć poprzez, na przykład rozmowę z czujną menadżerką lub menadżerem. Czyli porozmawiać z osobą, która być może znajdzie narzędzia, ale też będzie mieć swoje narzędzia współodpowiedzialności za budowanie tego zespołu. Za chwileczkę do tego bym wrócił. Natomiast pomyślałem sobie jeszcze o jednym kontekście, który ty zaznaczyłaś, czyli przychodzimy do miejsca pracy, w którym wszystko siada, ze wszystkim jest fajnie. Ja usłyszałem idealizację, czyli doświadczenie psychologicznego narzędzia, które nadbudowuje pewne rzeczy.

My ogólnie zwykle świetnie się czujemy w rzeczach, które wyglądają nam znajomo, nawet jeśli nie są dla nas przyjemne. Czyli jeśli mamy szereg wcześniejszych historycznych doświadczeń, które powodowały doświadczenie dyskomfortu, ale my wiemy z czego on wynikał, w jakich mechanizmach on się rodził, być może będzie to dla nas, w cudzysłów bierzemy to słowo, bardziej „przyjemne”, bo będzie rozpoznawalne.

A rzeczy nowe, czyli otoczenie, w którym wszyscy będą super serdeczni, otwarci, zadający pytania, dopytujący „A co u Ciebie?”, „Jak Ci minął weekend?”, „A jak się dzisiaj czujesz?”, „Czy czegoś potrzebujesz?”, mogą budować niepewność mimo tego, że co do słowa, każdy z nich jest naprawdę wspaniały.

I zmierzam do tego, że ta idealizacja, ona z jednej strony nadbudowuje naszą interpretację, no bo skoro coś wyidealizowaliśmy, to zakładamy, że jest świetna.

A zatem postrzegamy rzeczywistość i podnosimy tę rzeczywistość do rangierów i świetności. Z drugiej strony, w idealizacji my też chcemy idealizować samych siebie, czyli przybieramy gęby, zakładamy maski, o których mówiłaś, i tymi maskami staramy się pokrywać swoje deficyty w taki sposób, żebyśmy byli odbierani jako ci idealni, pasujący do idealnego otoczenia.

To wszystko prowadzi nieuniknienie do doświadczenia konfliktu, bo albo ktoś nas rozczaruje... Albo my rozczarujemy kogoś, albo co gorsza, poczujemy głębię tego, że wszystko dookoła stało się nieprawdziwe. Dochodzi do konfliktu, a co się dzieje w neurochemii?

Dr Joanna Wojsiat: Wiesz co, wydaje mi się, że to jest totalnie sprzężenie zwrotne i nakręcający się krąg w ogóle stresu i tego, że tracimy poczucie pewności siebie. Spada nam poziom, mówisz o samej neurochemii, więc już sobie wchodzimy w kwestię neuroprzekaźników. Ale ten brak poczucia też pewności siebie w tej relacji, no bo nie wierzę, że jeżeli ktoś cały czas musi coś udawać i się dostosowywać, i to jest bardzo ciekawe i myślę ważne, o czym powiedziałeś, że nawet jeżeli coś nie jest dla nas korzystne, pod tytułem czuję się spokojna, czuję się bezpieczna, czuję się akceptowana, ale to znam, czyli mam gdzieś taki element asocjowania się do tego pod kątem pamięci, przywoływania wspomnień. Jest to dla mnie znane, ale nie do końca adaptacyjne. Też mówimy o tym w kontekście na przykład wyboru partnerów czy tego, że jesteśmy w jakichś trudnych toksycznych relacjach, no bo na przykład mamy taki wzorzec z domu, ale tkwimy w tym, bo jest to dla nas znane, czyli bezpieczne, a boimy się wychodzić ze strefy komfortu.

To też jest ważny element, myślę, natury ludzkiej, że wolimy to, co znane i gdzieś tam, powiedzmy, już oswojone, udomowione niż coś zupełnie nowego, na przykład nie wychodzimy z relacji czy właśnie nie zwalniamy się z pracy, w której 20 lat się męczymy, bo to jest znane i bezpieczne. Bo mamy ten kryzys, jakby dzisiaj dużo się o tym mówi, że kryzys komfortu, a po prostu piękno dyskomfortu, którego sobie nie chcemy zafundować.

Z drugiej też strony, ciągłe dopasowywanie się na siłę. Nie ma opcji właśnie to dostosowanie się na siłę, nie ma siły na to, żeby wytworzył w nas się spokój, żeby wytworzyło w nas się to poczucie uspokojenia, serotoninowego ukontentowania. Tego, że ja nie muszę ciągle dążyć, czegoś udawać. Jesteśmy cały czas w takich sytuacjach. Jesteśmy cały czas zalani stresem, takim cichym, tym zabójcą kortyzolowym, takim przewlekłym chronicznym stresem, który za każdym razem, gdy wychodzimy do pracy, gdy przeglądamy się w lustrze wiemy, że to nie jest takie środowisko, przy którym mogę powiedzieć o wszystkim, zapytam, co tam ktoś jadł na śniadanie, jak tam spędzili weekend, pogadać o głupotach, czyli czuję się jak wśród swoich, co jest dla nas najbardziej takim ewolucyjnie znowu zakonserwowanym sygnałem bezpieczeństwa. Tak jak ludzie pierwotni siedzieli przy ogniskach, gdzieś tam mieliśmy te dużo mniejsze też, w ogóle to jest bardzo ważne, grupy społeczne, ale przy których czuliśmy się jak my, ze swoimi. Ze swoim stadem.

Po prostu mózgi zaczynają być dziurawe. Dochodzi do atrofii kory przedczołowej, do atrofii hipokampa, czyli i kwestie pamięci szwankują, i kwestie emocjonalności są bardzo, takie powiedzmy, pobudzone, w tej szali kora przedczołowa, układ limbiczny, to wszystko idzie bardziej w stronę emocjonalności. Kiedy ta szala zostaje przesunięta właśnie w stronę też takiego lęku, afektywności, my znowu też nie jesteśmy sobą.

I to wpływa na postrzeganie samych siebie, ale też postrzeganie rzeczywistości, nawet poza tą relacyjnością. Bo, co do zasady, widzimy świat jako raczej zły, raczej nieprzyjazny, czyli wszystko jest udawane, ludzie mają złe intencje. Ale naprawdę od tej relacyjności i tego, jak my się czujemy w kontakcie z drugim człowiekiem, zależy wszystko.

Ja bym powiedziała że cały well-being i dobrostan jest tkany poprzez właśnie tę relacyjność. Tak, jak powiedziałeś też, to jest bardzo ważne, jeżeli jesteśmy już w pracy, mamy ten zespół i próbujemy budować tę relacyjność, to znowu nie poddawajmy się, jeżeli nie dzieje się tak dobrze, jak byśmy chcieli. Tylko tutaj, całe to clue i ten szczegół tkwi w osobie, która gdzieś tam nadzoruje na przykład zespół, czy ma taką pieczę nad tym, jak osoby współistnieją ze sobą w danych grupach, na przykład wykonywania zadań.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli relacjami można zarządzać.

Dr Joanna Wojsiat: Można, absolutnie. I tutaj myślę, nie jestem też tutaj specjalistką, ale całe HR, czy generalnie dobieranie też ludzi pod kątem umiejętności, właśnie takich zdolności poznawczych czy, nie chcę powiedzieć tutaj o takiej neurosegregacji, ale takiej bardziej neuroadaptacji, że jesteśmy w stanie dopasować introwertyków. Możemy…

Dr hab. Andrzej Silczuk: neurorekrutować? Jak myślisz, czy to byłoby możliwe, żebyśmy w przyszłości mieli narzędzie, które pozwoli nam na to, żeby zbudować, no nie chciałbym używać słowa idealny, ale funkcjonalny, zgrany zespół na podstawie parametrów biologicznych?

Dr Joanna Wojsiat: Wydaje mi się, że tak. I też jakby, oczywiście, nie zajmuję się tym tematem, bo bardziej siedzę powiedzmy w biochemii mózgowej, ale nawet poprzez samą identyfikację gdzieś tam punktów z testu Gallupa, czy tego, jak ludzie zachowują się w określonych sytuacjach, czy ktoś jest, nie wiem, lepszym erudytą, czy ktoś potrafi siedzieć sobie w ciszy i analizować pewne dane. Czyli…

Dr hab. Andrzej Silczuk: dobór talentów.

Dr Joanna Wojsiat: Tak mi się wydaje, że to naprawdę, to już pewnie się dzieje. Ale jeszcze większy ukłon w tę stronę, myślę, że pozwoli i niwelować te wszystkie koszty, które wynikają właśnie z takich nieporozumień na najbardziej podstawowym poziomie. Czyli ktoś daje mi zadanie, którego ja kompletnie nie czuję. Ma wobec mnie duże, wyśrubowane oczekiwania. Mówi też w sposób, który nie do końca ze mną rezonuje, no bo ja na przykład mogę być bardziej osobą zamkniętą, którą, nie wiem, bodźcuje bycie w dużej sali. Czy też zważajmy bardzo mocno na to, o osobach, o których dzisiaj mówimy coraz szczęśliwie więcej, neuroatypowych, na których zupełnie inaczej oddziałuje dany ton głosu, dobór słów. Myślę, że to jest bardzo duże narzędzie przyszłości, żeby po prostu te zespoły mogły działać sprawniej, ale ta sprawność, myślę, że powinna być na niższym piętrze aniżeli w kontekście dobrostanu tej jednostki. Czyli dobrostan, harmonizacja biologii danego człowieka na pewno wpłynie na sprawniejsze działania tych zespołów.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To możliwe, że w pary też będziemy mogli się dobierać w ten sposób?

Dr Joanna Wojsiat: Oby tylko nie było, wiesz, takich testów, kurczę, screeningu. Czyli wszystkie swoje upodobania, daję też całą diagnostykę, panel wszystkich swoich pasożytów i po prostu różnych parametrów, bo wydaje mi się, że troszeczkę zabierzemy sobie tego romantycznego doboru partnerów. I tutaj zostawiłabym już to trochę biologii, że wyczuwamy się pod wpływem pewnych aspektów i atrybutów, ale zdecydowanie to może za nas zrobić dobra rozmowa, czyli to, że dajemy czas drugiemu człowiekowi, żeby nas poznał, żebyśmy my go poznali i nie kreowali całej wizji nawet też tej przyszłości, tej relacji na poziomie pierwszego spojrzenia czy pierwszego odczucia.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Zakochania od pierwszego spojrzenia. Był kiedyś taki konstrukt słowny, ale rozumiem, że on może dotyczyć właśnie tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej, czyli tego pierwszego bodźca, iskry, która powoduje, że pewne rzeczy „trybią” od razu albo nie.

Dr Joanna Wojsiat: I to się, Andrzej, tylko dodam, że to się może utrwalić, to zauroczenie i zakochanie. Ten koktajl anandamidu, endorfin i całej tej po prostu chemii, miłości, może się utrwalić.

Oczywiście też wiemy, że są fluktuacje i nie będzie cały czas tak samo, ale jeżeli dbamy o relacje i dajemy sobie różnego rodzaju odroczone gratyfikacje w relacjach, gdzieś tam dbamy o to, żeby cały czas taki ogień relacyjności podkręcać, o czym też pisał wspaniały profesor „Wytulani w neuroerotyce”, czy wspomniany Zbigniew Lew-Starowicz, jesteśmy w stanie możliwie na takiej fazie plateau, tej relacji, to utrzymać i takie piki są możliwe. Tylko, oczywiście, ta pierwsza reakcja nasza, relacja z tą chemią, czyli ten pik zakochania, nie zawsze musi przytrafiać się tak samo. Co nie znaczy, że nie jesteśmy w stanie zbudować bardzo dobrej, namiętnej i takiej trwałej relacji romantycznej, miłosnej.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja bardzo pilnuję, żeby ten program był najbardziej inkluzywny jak się da. Oczywiście nie jest to możliwe, bo nie idealizujemy, ale chciałbym, żebyśmy zaadresowali pewną część osób, które są takimi naturalnymi, samotnymi wilkami. Taki szary, samotny wilk, trochę mieszkający w swojej głowie, na małej polanie, w chatce, pośrodku lasu, do którego nikt nie ma dostępu. Czyli osoba, która najlepiej czuje się zupełnie w innym dyskursie niż ten, który prowadziliśmy do tej pory. Czyli ma poczucie komfortu zdrowia, integralności psychicznej, natomiast nie bardzo w relacjach. Jak z takimi osobami funkcjonować? Jak je wesprzeć? W jaki sposób zarządzić procesem współpracy?

Dr Joanna Wojsiat: I tak, rzeczywiście sama znam też takie osoby, które, co do zasady, większość swojego czasu lubią spędzać solo. Znam też takie osoby bardzo mocno ze swojego życia, bo ja jestem też taką osobą, która uwielbia ludzi. Kocham zajęcia ze studentami, uwielbiam spotkania, gdzieś tam, nie wiem, wykłady. Ale bardzo dużo czasu później muszę dać sobie, żeby pobyć właśnie na solo spacerze, czy po prostu pobyć sama ze sobą, gdzieś tam. Tak to wszystko w sobie zintegrować.

Czyli absolutnie nie jestem osobą, która potrafiłaby dzień w dzień spotykać się z dużą rzeszą osób i po prostu funkcjonować. Czyli szukasz równowagi. Ale zaobserwowałam, że tak. Mam, raczej introwertywny sposób bycia, co kompletnie nie znaczy, że nie uwielbiam i nie kocham ludzi, tylko na przykład w przypadku swojej osoby odniosłam to do tego, że moje relacje są głębsze, ale jest ich zdecydowanie mniej niż kiedyś myślałam, że powinnam mieć. To znaczy grono trzech, czterech, pięciu bardzo bliskich osób wydaje się mi być czymś najcenniejszym wobec takich, powiedzmy, powierzchownych relacji. I teraz ja odnoszę to do Twojego życia, gdzie nie jestem oczywiście samotniczką, gdzieś tam w leśnej chatce, ale zdecydowanie jest tak, że my wszyscy potrzebujemy relacji. I teraz, wiesz, Andrzej, nie znam takich badań, które by pokazały, jak wygląda mózg człowieka, który siedział 25 lat w chatce, tak jak pustelnik. Jak funkcjonuje jego układ immunologiczny? Jak funkcjonuje jego serce? Czy nie rozwija choroby Alzheimera, no bo takich badań N równe 1 na przykład nie znam. Czyli, że oparte o…

Dr hab. Andrzej Silczuk: jedną osobę, że bardzo mało osób jest takich.

Dr Joanna Wojsiat: Dokładnie, więc tego nie wiem, bo to co pokazują nam badania właśnie dotyczące relacyjności, czy cała psychoneuroimmunologia, jak bardzo oparcie społeczne, jak to, że nie czujemy się wykluczeni, że czujemy się też członkiem społeczności. No bo to jest coś, co nam po prostu jest wykute w naszym mózgu pod kątem ewolucji rozwoju człowieka i naszego mózgu.

To jest coś obligatoryjnego. Tylko teraz znowu musimy rozróżnić to, jak człowiek to postrzega, bo czym innym jest samotność chwilowa z wyboru, a osamotnienie w takim poczuciu. Być wśród tysiąca…

Dr hab. Andrzej Silczuk: osób i czuć się ekstremalnie osamotniony.

Dr Joanna Wojsiat: Możesz być w małżeństwie, możesz być w relacji, możesz być w jakiejś po prostu grupie społecznej, ale czuć się kompletnie osamotniona lub też możesz być osobą, która nie ma przy sobie bliskich osób, ale czuć się okej. No bo, na przykład, incydentalnie widzisz się z tymi osobami, karmią Cię rozmowy telefoniczne, spotykasz się rzadziej i to jest dla Ciebie w porządku, bo masz taki typ osobowości. Ale możesz być osobą, która tego nie ma, a czuć się osamotnioną, czyli taką, która bardzo chce, bardzo tęskni, czuje deprywację tych relacji i to wtedy mocno nakręca tą spiralę stresu. Więc z perspektywy biologii ewolucyjnej, relacyjnej, relacje są nam super potrzebne, tylko różnie możemy do tego podchodzić.

Dla kogoś większa częstotliwość spotkań, dla kogoś mniejsza. Wydaje mi się, że to już bardzo mocno musimy wyczuć sami, kiedy czujemy takie po prostu, myślę, przeciążenie poznawcze, przeciążenie emocjonalne, kiedy tylko marzmy o tym, żeby przyjść do domu, zaszyć się pod kocem, gdzieś tam z książką i to jest okej, jeżeli tak czujemy. Gorzej tylko i myślę, że to jest cały temat do zagospodarowania, już tak bardziej psychologicznie, kiedy się mocno odcinamy od relacji, bo na przykład mamy pewnego rodzaju właśnie znowu dozę lęku, wykluczenia, pogorszenie poczucia własnej wartości i może traumy. I to warto już gdzieś tam po prostu pokierować w kierunku psychoterapii, no bo relacje są dla nas absolutnie karmiące.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Pięknie odpowiedziałeś na moje pytanie, w sumie wyświetliło mi się słowo, które je spina, to znaczy, że niezależnie od tego, co dzieje się z nami i jak ewoluujemy, budowanie samoświadomości, czyli dotarcie do wiedzy na temat tego, czego potrzebuję i w jaki sposób mogę kompensować, gdy zrobi się coś trudnego, jest takim celem rozwojowym pewnie dla każdej osoby z osobna.

Pomyślałem sobie o tym, chociaż, bo ja lubię takie zrobić piwoty retoryczne, że w sumie to nasza nauka, która mówi o tym, że relacje są potrzebne dla zdrowia psychicznego, opiera się o próby wyłącznie na osobach funkcjonujących w relacjach.

Dr Joanna Wojsiat: No właśnie. I to jest to, o czym powiedziałam, że nie wiemy, jak to jest u samotników. Czyli jesteśmy…

Dr hab. Andrzej Silczuk: zlateralizowani. To znaczy, wydaje nam się, że tak jest, bo ta próba osób, które funkcjonują gdzieś koło nas, które nie mają dużych potrzeb albo w ogóle ich nie posiadają, żeby nawiązywać interakcje, ale na przykład pracują. Bo myślę, że w wielu organizacjach część z osób nas oglądających, może dość szybko sobie zidentyfikować na przykład taką osobę, z którą podchodzi się, komunikuje, ale ten komunikat jest zwykle krótki, szorstki, zwięzły, ale zawsze na temat.

I tak sobie pomyślałem, że może zadaniem naszym nie jest próba dopasowywania do pewnego wzorca wszystkich, tylko właśnie ta inkluzywność, która polega na akceptowaniu tej różnorodności, która jest w naszym otoczeniu, jest też formą relacji. Tak.

Dr Joanna Wojsiat: Zdecydowanie. I im więcej dajemy jakby przestrzeni na tę różnorodność i pozwalamy ludziom też być sobą, oczywiście w określonych tutaj ramach tego, no że wiadomo mamy jakiś sposób zachowywania się w społecznościach, w strukturach pracy, ale zważenie większe, po prostu uważność na tę różnorodność pozwoli ludziom przychodzić z mniejszym poczuciem lęku do pracy.

Na pewno to sprzyja ich kreatywności, bo znowu, kiedy my musimy cały czas trzymać się w kontroli i trzymać się w ryzach, pamiętajmy, że nic nie zabija, jak to mówił Big Lebowski, nic nie zabija kreatywności i nie blokuje życia tak jak spina. Spina blokuje wszystko oprócz samej siebie. I teraz, jeżeli człowiek cały czas przychodzi na takiej spinie, jest dobierany gdzieś do grup, do zespołów, czy do pracy na przykład w parach. Ja zawsze pamiętam, tak miałam w szkole, że modliłam się, żeby do pary mieć tę daną koleżankę czy kolegę. No bo wiedziałam, że będzie śmiech, że będzie kreatywność, że po prostu będzie super praca niż z osobą, z którą kompletnie nie rezonujemy. I może bym rezonowała później, ale w tym momencie rozwiązania tego zadania, zawsze gdzieś tam mamy takie upodobane sobie połączenie. Pamiętasz…

Dr hab. Andrzej Silczuk: jak mówiłem o tym, że to, co znajome, wydaje nam się bardziej atrakcyjne i fajniejsze. Bo możliwe, że rozwój byłby wtedy, gdybyś próbowała pracować z osobami, z którymi idzie trochę jak po grudzie. I…

Dr Joanna Wojsiat: byłoby mi trudniej. I  ostatecznie doszłoby do szybszego elementu tej eureki. I myślę, że też możemy zaobserwować to we własnym życiu. Pamiętajmy, że kiedy cały dzień musimy gdzieś tam mocno się hamować, jesteśmy cały czas po prostu na takiej wewnętrznej smyczy, i ten kortyzol, i to decydowanie, dlatego tak dużo mówimy, że wieczorem już nie podejmujmy trudnych decyzji.

Raczej nie idźmy bardzo głodni do domu lub nie przychodźmy głodni spać, bo raczej otworzymy lodówkę i zaczniemy wyjadać wszystko, bo nie trzymamy wtedy już swojej kontroli w ryzach. Przez to, że cały dzień, na przykład, był na spinie w pracy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jeżeli…

Dr Joanna Wojsiat: dajemy sobie większy luz. Zawsze jestem zwolenniczką nietrudnych rozmów wieczorem. Nie podejmujmy jakichś wiodących, na skalę całego życia decyzji, kiedy jesteśmy zmęczeni. Starajmy się właśnie nie głodzić przez cały dzień albo nie trzymać się twardych zasad żywieniowych, czyli cały dzień piję zielone szejki, ten kortyzol, ja tak bardzo nie chcę tego pić, ale wieczorem wjeżdża gdzieś tam McDonald's.

To wszystko jest o tym biologicznym trzymaniu się cały czas za tą, wspomnianą przez Ciebie, też gębę, którą mamy nałożoną. Więc im mniej takiego udawania, im więcej takiej elastyczności też w doborze i zwracania uwagi na tą heterogenność, na tą różnorodność biologii, tym po prostu myślę, że lepsze relacje i partnerskie, i przyjacielskie i na pewno też zawodowe. I wydaje mi się, nie wiem jak to jest w strukturach takich korporacyjnych, ale na przykład pamiętam u siebie, w trakcie doktoratu mieliśmy co tydzień takie journal cluby, czy takie spotkania w laboratorium, kiedy i doktoranci, i pani profesor ,rozmawiali o tym, co tam w tym tygodniu, co tam „nie pykło”, jakieś doświadczenia, jak tam też w kontekście różnego rodzaju komunikacji nie było dobre lub wystarczająco dobre, i to bardzo ułatwia, po prostu rozmowa i otwartość. Taki status, no taki, nazwijmy to statusem albo po prostu taką rozmową, która też pozwoli nam wyczuć intencje, czy coś poszło może nie do końca dobrze. Tak, jakbyśmy chcieli, ale intencje były dobre, po prostu też wsłuchać się w drugiego człowieka.

My bardzo dużo zakładamy, te błędy poznawcze nami rządzą, skracamy myślowo bardzo, bo po prostu chcemy zaoszczędzić czas i wydatkowanie energii mózgowej. No bo świat jest taki, jaki jest, i wszystko jest szybkie i bardzo mocno angażujące, a relacje też wymagają naszego zaangażowania.

Dr hab. Andrzej Silczuk: No to jesteśmy na takim statusie. Czy on jest doktorancki, akademicki, czy w pracy, w organizacji, czy to jest status domowy, czyli na przykład takie spotkanie przy kolacyjnym stole. Siedzimy sobie w grupie, wymieniamy się różnymi doświadczeniami. No są small talki najczęściej, prawda, ale też rozmowy na temat tego, co rzeczywiście udało się zrobić ze wspólnych celów.

Manager w takiej mikroorganizacji, czy jest to organizacja domowa, przedsiębiorstwo rodzinne, czy to jest organizacja faktyczna i jest się menadżerem swojego zespołu, ma wtedy idealną okazję na to, żeby popatrzeć z takiego spektralnego punktu widzenia, co dzieje się, jakie są dynamiki pomiędzy osobami i jak one funkcjonują w tej grupie. I dostrzega, że nazwijmy to sobie w cudzysłów biorąc, „chemia” tego zespołu jest zaburzona, że dzieje się coś niefajnego. Jak tym można…

Dr Joanna Wojsiat: zarządzić? Wiesz, Andrzej, to ja bym chciała skierować to pytanie do osób, które realnie zarządzają, bo ciężko jest mi powiedzieć, jakie są tutaj narzędzia, ale na pewno punkt widzenia każdej z tych osób, posłuchanie o potrzebach danej osoby, co jest dobrze, co jest źle, jak ta osoba się czuje, wywnioskowanie też tego, w jakiej znowu kondycji, o czym oboje tutaj mówiliśmy, psychofizycznej jest ta osoba. I próba, chyba w ten sposób też działają mediatorzy, gdzieś tam zacerowania tych dziur najpierw na poziomie tego człowieka, a później dowiadywania się, co tam nie pykło pomiędzy tymi ludźmi. Tylko rozmowa po prostu indywidualna z każdym. Ja bym przynajmniej tak sobie myślała, czyli one, on…

Dr hab. Andrzej Silczuk: one, tak zwane.

Dr Joanna Wojsiat: Moim zdaniem tak.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Czyli diagnoza tego, co dzieje się w zespole. Super. Mamy ją zrobioną. Ja Ci powiem, co często jest organizowane w organizacjach. To są albo spotkania integracyjne, albo jakiegoś rodzaju gry, które miałyby spowodować, że ten zespół będzie mógł razem powymieniać się różnymi rzeczami, też w innym settingu niż w tym codziennym.

Są też takie rzeczy jak doświadczenia. Doświadczenia wspólne. Czyli jesteśmy w sytuacji, w której musimy na przykład dowieźć jakiś cel do końca okresu rozliczeniowego i to dla całego tego zespołu jest dużym wydarzeniem. Czy myślisz, że to może wpływać na reorganizację tej chemii?

Dr Joanna Wojsiat: Zdecydowanie. I właśnie o zabawie i o takim braku „musizmu”, czyli kiedy zabieramy sobie celowość. Brak „musizmu”, tak? Zabieramy sobie celowość jakąś, no bo wiadomo, w firmie, w pracy, czasami też w rodzinie, wszystko podyktowane jest dla jakiegoś celu. No cała nasza praca generalnie, tak? Szukamy tego efektu. A właśnie wspólna zabawa, takie troszeczkę „odpięcie wrotek”. I tutaj absolutnie nie mam na myśli i myślę, że Ty tutaj zgodzisz się ze mną, że imprezy nie muszą być już suto zakrapiane alkoholem. W ogóle są wspaniałe imprezy bezalkoholowe, kiedy ludzie realnie są sobą, kiedy nie muszą się znieczulać, żeby wytwarzać właśnie więcej GABA dla otwartości społecznej. Bo to nie są wtedy, uważam, prawdziwe relacje, prawdziwe rozmowy i prawdziwa, gdzieś tam, koherencja funkcjonowania serca i mózgu danego człowieka, tylko po prostu wspólne spędzanie czasu poza pracą. Czyli właśnie wyjazdy integracyjne, które wcale znowu nie muszą być typową imprezą, ale to mogą być jakieś aktywności sportowe, jakieś aktywności, które angażują nas też artystycznie, czyli totalnie właśnie odklejamy się od, nie wiem, naszego ścisłego czy analitycznego umysłu programisty, zaczynamy malować malowanki, robić jakieś wyklejanki, mapy myśli.

Dodam, że ostatnio stosunkowo niedawno byłam na takim wyjeździe dla kobiet, razem z przyjaciółką. Ona prowadzi treningi, ja prowadzę wykłady dla kobiet, chociaż też i dla panów, którzy jakoś tak niechętnie przyjeżdżają na takie zjazdy. Ale, generalnie koedukacyjne środowisko, i w ramach właśnie takiej praktyki też poznawania się robimy takie kręgi, gdzie w ogóle rozmawiamy sobie o sobie, ale staramy się nie mówić, nie przedstawiać się z perspektywy, czym zajmuję się zawodowo.

Że guzik nas to obchodzi. Kim jestem, co robię w życiu poza pracą, co mnie interesuje, nie definiować się pracą, definiować się tym, co mnie w życiu kręci, co mnie w życiu pasjonuje, co lubię robić, kiedy mam wolny czas, czy też właśnie robiliśmy takie mapy marzeń. A przy okazji…

Dr hab. Andrzej Silczuk: być świetnym programistą albo menadżerem.

Dr Joanna Wojsiat: Dokładnie. Przy okazji. To jest gdzieś tam mój konik, poza tym robienie rzeczy, które angażują nas w taki sposób, że odpalają nam, w cudzysłowie, taką „kreację”, też taką dziecinną ciekawość. No bo, kiedy jesteśmy dziećmi, to zdecydowanie inaczej, z mniejszą tutaj korą i racjonalizacją podchodzimy do drugiej osoby, tylko jesteśmy bardziej bezpośredni, bardziej otwarci i właśnie zabawa, robienie takich intuicyjnych rzeczy i aktywności jest czymś, co nas bardzo zbliża.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Błysnęło mi natychmiast, bo chciałem komuś zadać to pytanie i mam tę okazję, więc wykorzystam ją należycie. Co się dzieje z naszymi mózgami, że ta umiejętność dziecięcego zatracania się w zabawie znika? Każdy z nas pamięta ten czas, kiedy potrafiło bawić się patykami, kamykami, dowolnymi rzeczami i tam się toczyły historie. One były barwne, były jak filmy. I coś się stało, że my tą dziecięcą zatracalność w zabawie na pewnym etapie zgubiliśmy.

Dr Joanna Wojsiat: Na pewno wiąże się to z takim nagminnym poczuciem celowości i produktywności, czyli wszystko musi być po coś, wszystko musi mieć jakiś cel i jest nastawione na wynik. W zabawie raczej bardzo mocno, zresztą mówi się o tym, że zabawa jest taką kwintesencją bycia tu i teraz, czyli totalnie zakorzeniamy się w proces.

To jest taki pierwowzór troszeczkę stanu flow, który chcemy osiągać na przykład w pracy, która jest super fascynująca i się kompletnie w tym zatracamy i bardziej myślimy o samym procesie. No i na pewno jest tak, że dzieci mocno, które postrzegają rzeczywistość i wybór tych swoich aktywności na poziomie. I tu też nie chodzi, żebyśmy ludzie byli afektywni emocjonalni, dorośli ludzie tak bardzo, ale raczej rządzi nami po prostu potrzeba takiego instynktu, takiego działania zgodnie z tym, co ja czuję w myśl takiej potrzeby emocjonalności, a nie racjonalizowania wszystkiego tą korą przedczołową.

Czy wypada? Czy jest sens? Czy mam czas? A może powinnam pomedytować? A może książka? To jest cała historia o tym, o czym ostatnio też pisałam u siebie i co mnie coraz bardziej gdzieś tam fascynuje, o nudzie. Dlaczego przyzwolenie na nudę i nic nie robienie jest cały czas tak deprecjonowane, deprecjonowane jak strata…

Dr hab. Andrzej Silczuk: czasu niby. To…

Dr Joanna Wojsiat: strata czasu, że nawet jak nie robię nic, powiedzmy od pracy, no to pomedytuję, no to poczytam książkę popularnonaukową. Taka…

Dr hab. Andrzej Silczuk: pułapka.

Dr Joanna Wojsiat: Tak. A dzisiaj widzimy, że właśnie te przestrzenie, te takie momenty, kiedy ten układ nerwowy nie musi być cały czas nakręcony na to, żeby analizować, przyswajać, gdzieś tam przywoływać. Wiesz, nawet ja sama się na tym łapię.

Czytam książkę, no to zazwyczaj popularnonaukową. Jak już taką czytam, to chcę zapamiętać. No to teraz znowu kierunek, tak, kierunek poezja, kierunek jakaś literatura faktu, jakiejś science fiction, gdzie mogę zakorzenić się w to, co dzieci.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Wiesz, w poezji też można popłynąć, nie? Zobaczyć, w którym roku wiersz powstał, żeby zinterpretować, dlaczego akurat poetka lub poeta mieli to na myśli.

Dr Joanna Wojsiat: Ale właśnie to, co powiedziałeś, co się z nami dzieje, to też jest w ogóle cała historia związana z tym, dlaczego nie ruszamy się tak spontanicznie już jak dzieci, które, wiesz, włażą na meble, latają cały dzień. Wchodzą na…

Dr hab. Andrzej Silczuk: rower, a nie przejechać 40 kilometrów. Tak.

Dr Joanna Wojsiat: Idą, po prostu, żeby iść. Dużo jest teraz takiego powrotu, troszeczkę do tych praktyk wczesnodziecięcych w naszym takim dorosłym, już uformowanym ciele, bo to pokazuje, jak bardzo otwiera nam też te wrota produktywności. Bo dużo mówimy o produktywności, idąc cały czas w szybsze tempo, przyswajanie nowej dozy i porcji wiedzy. A tymczasem okazuje się, że puszczenie troszeczkę tych struktur, które mamy zaciśnięte, może spowodować, że będziemy jeszcze bardziej kreatywni i napiszemy wspaniały program, czy stworzymy jakieś wybitne dzieło, kiedy sobie po prostu odpuścimy i włączymy te sieci w naszym mózgu. Na przykład sieć stanu podstawowego, nasza sieć związana z ja, z postrzeganiem rzeczywistości, z naszą tożsamością, czy zluzujemy troszeczkę ten stres, który gdzieś tam zalewa hipokamp związany z pamięcią. Kiedy puścimy, tak zwane te wodze fantazji, i kiedy po prostu będziemy sobie tak frywolnie, gdzieś tam dryfować wokół tego, co jest, bawić się i nie dawać sobie cały czas tego dyktanda celowości. I wydaje mi się, że to, co właśnie powiedziałeś pod kątem troszeczkę rozprzęgania jakichś zależności w układach, w instytucjach, w firmach, na pewno zrobi dobrze, tylko żeby to nie były imprezy alkoholowe, w moim odczuciu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tylko, żeby nie były. Ale za to można w to miejsce wstawić całkiem sporo innych źródeł przyjemności, które mogą pozwolić nam na to, żebyśmy z tej celowości się uwolnili.

Dr Joanna Wojsiat: Taka bogatsza dopamina, taka karmiąca nas. Coś, co po prostu zostaje na dłużej, a nie jest tylko takim pikiem, który zawsze niesie za sobą kredyt, który musimy spłacić.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Koszty następnego dnia. Dokładnie, Asiu, usłyszałem dzisiaj piękną opowieść przy okazji neurochemii relacji o autoświadomości. O tym, żebyśmy budowali tę kompetencję w taki sposób, żeby niezależnie od tego, czy dotyczy to środowiska pracy.

Zespołu, którym zarządzamy. Zespołu, w którym pracujemy, ale także naszych wszystkich codziennych relacji, w których przychodzi nam się obracać. Żeby nie wchodzić w pozycję osoby tworzącej przedosądy, czyli przyjmującej wrażenie jako domkniętą figurę, bo być może ono jest wynikiem wielu różnych innych czynników, wielu różnych innych doświadczeń, również naszych własnych, czyli żeby przyjmować właśnie niecelowość.

Nie musi być to najlepsza relacja na świecie. I być może to, że nie poszło za pierwszym razem, nie oznacza, że to będzie fatalna relacja na całe życie.

Dr Joanna Wojsiat: I wiesz, Andrzej, też podejrzewam, że dopływamy tym naszym rejsem do końca. Ale w całym nawet programie Mindfulness bardzo polecam, żeby wgłębić się w temat medytacji i uważności w życiu.

Nie mówię tutaj o praktyce formalnej siedzenia na poduszce, co też polecam, ale chodzi o uważność, po prostu, postrzegania rzeczywistości z takim większym zwolnieniem, z takim większym zauważaniem różnych subtelności. I w całym kursie, na przykład ośmiotygodniowy „Mindfulness MBSR" (Mindfulness Based Stress Reduction), które zostało zapoczątkowane przez Jona Kabat-Zina, oczywiście na kanwach buddyzmu. Mamy tam cały jakby aspekt i taki filar, jak uważna relacja, jak uważność w relacjach, w komunikacji, słuchanie siebie, pytanie, ciekawość drugiego człowieka, czyli coś, co myślę, dzisiaj też mamy troszeczkę wgrane gdzieś tam już systemowo, że słuchamy kogoś, ale już gdzieś tam nam się nawija na mózg pytanie, które ja zadam albo, co chcę odpowiedzieć, bez całościowego wysłuchania tej osoby.

Albo tak, jak właśnie powiedziałeś, przychodzimy już z jakimś takim zapleczem uprzedzeń, czy właśnie dużych skrótów myślowych, bo wiele rzeczy dzieje się w nas. I wydaje mi się, że też takim słowem, które może tutaj okraszać jakby całą tę naszą rozmowę, że jeżeli chcemy coś zmieniać i szukamy wejścia w relacje z drugim człowiekiem, to najpierw przyjrzyjmy się sobie. I też mówimy to wobec zmiany świata, zmiany relacji, żeby zobaczyć, co ja mogę zmienić, jak ja mogę nastawić się do tego drugiego człowieka, żeby ta relacja rzeczywiście mogła się powieść. I nawet jeżeli na pierwszym spotkaniu nie będzie idealnie, to później może się to rozwinąć w coś absolutnie fantastycznego.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja Ci chciałem bardzo podziękować za Twoją uważność w tej rozmowie i za to, z jakim ciepłem opowiadasz o tych wszystkich zawiłych tematach związanych z funkcjonowaniem mózgów w konkretnych strukturach tego mózgu. Ja widzę, jak Ci się buzia uśmiecha, jak o tym mówisz. Bo też staram się być maksymalnie uważny na Ciebie.

Dziękuję Ci za to, co zostawiasz po sobie w tym odcinku. Ja bardzo Wam dziękuję za uwagę. To był program „Dobrze Powiedziane”, w przestrzeni Multi.Life. Do zobaczenia już niedługo.

Dr Joanna Wojsiat: Dziękuję bardzo.

‍