Liderzy na pomoc – jak wspierać psychikę pracowników

„Szefie, źle się czuję” - kiedy takie zdanie dotyczy chociażby bólu żołądka, większość z nas wie jak wspierać. A jeśli w grę wchodzi psychika?

Jak powinien reagować lider, żeby realnie wspierać pracownika?
Czy można przewidzieć taką sytuację w zespole?
I wreszcie jak tworzyć warunki sprzyjające zaufaniu i szczerej rozmowie?

W dzisiejszym odcinku cyklu Firma, która wspiera dr Ewa Hartman rozmawia z Andrzejem Silczukiem lekarzem-psychiatrą, doktorem habilitowanym na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, Head of Mental Care w Multi.Life.

00:00:00 Wprowadzenie
00:01:02 Psychiatria i uzależnienia
00:04:15 Granica między nałogiem a zdrowym zachowaniem
00:07:46 Nowe uzależnienia - telefon, gry, social media
00:11:09 Mechanizmy uzależnienia i układ nagrody
00:15:22 Uzależnienia behawioralne vs. substancje
00:20:05 Rola stresu i emocji w popadaniu w nałogi
00:24:33 Praca, wypalenie i uzależnienia w organizacjach
00:29:41 Kultura pracy a ryzyko nadużyć
00:34:57 Profilaktyka – co może zrobić pracodawca
00:39:20 Leczenie i powrót do funkcjonowania
00:44:48 Budowanie odporności psychicznej i higieny cyfrowej
00:49:36 Rola rodziny i bliskich w procesie zdrowienia

‍

Transkrypcja

Dr EwaHartman: Moimdzisiejszym gościem jest lekarz psychiatra, doktor habilitowany na WarszawskimUniwersytecie Medycznym, Head of Mental Care w Benefit Systems. Człowiek, któryz ogromną uważnością mówi o tym, co często w firmach zostaje przemilczane – ozdrowiu psychicznym, emocjach i wypaleniu. Andrzej Silczuk.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Cześć Ewa, dziękuję zazaproszenie.

Dr Ewa Hartman: To ja Ci bardzo dziękuję, że pojawiłeśsię w cyklu „Firma, która wspiera” i będziemy rozmawiać o tym, jak firma możewspierać w zakresie zdrowia psychicznego.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Wspaniale.

Dr Ewa Hartman: I chciałabym zacząć od razu od „wysokiegoC”, czyli od tzw. czerwonych flag. O czymś takim, powiedz, co powinnosygnalizować managerom, jakie zachowania po stronie pracowników, że coś jestnie tak, że na coś warto zwrócić uwagę, właśnie w kontekście zespołów.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja jestem zachwycony tympytaniem, bo ono automatycznie ustawia nas w pozycji uważności, to znaczy, żezakładamy, że chcielibyśmy, żeby wszyscy managerowie zwracali uwagę na osoby, zktórymi współpracują. Jest to piękne. Jeśli tylko ta część zostanie spełniona,to mamy dużą szansę na to, że te sygnały, czasami zupełnie zwiewne, zostaną wdosyć szybkim tempie dostrzeżone, no i pozwoli to na podjęcie stosownychdziałań.

Pośród tych sygnałów może być zwykła zmiana zachowania.Dostrzegamy wśród osób, które nas otaczają, pewnego rodzaju wzorce. I te wzorcemają to do siebie, że w pewnym stopniu stają się dla nas takim trochę jakbydźwiękiem tła. Czyli dostrzegamy, że mamy specyficzne osoby w naszym otoczeniu,które funkcjonują w taki, nie inny sposób.

Jesteśmy przyzwyczajeni do ich koloru emocjonalnego, reagowaniana różne rzeczy, schematu funkcjonowania, tempa dowożenia różnych sprawzałatwionych lub częściowo niedokończonych, ale wiemy o tym, czego możemy siępo nich spodziewać, a pewne zachowania, które dostrzegliśmy wcześniej, stająsię dla nich typowe.

Dr Ewa Hartman: Czyli, teraz ja to przełożę, takjak ja to zrozumiałam i powiedz, czy dobrze sobie to ułożyłam. Czyli mam kogoś,kto reaguje dosyć szybko, szybko odpowiada na maile, jeżeli czegoś nie wie, toprzychodzi i pyta, lubi ze mną porozmawiać w kuchni. Często rzuca jakiś dowcipna spotkaniu zespołu i nagle tego nie ma.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Zmienia się coś. Wyłaniasię z tła. Czyli nagle dostrzegamy, że osoba, dla której pewien schemat, zestawtypowych narzędzi komunikacji albo schematów funkcjonowania, właściwie stajesię mniej charakterystyczny. Zaczynamy być zaskoczeni reakcjami, sposobemkomunikowania się albo wręcz wyłączeniem się z komunikacji, stopniowymizolowaniem się, unikaniem spotkań, unikaniem spotkań towarzyskich, tych smalltalków, o których powiedziałaś. Czyli np. spotykamy się w tej części socjalnej,gdzie zwykle wszyscy przygotowujemy sobie kawę albo podgrzewamy posiłki i naglesię okazuje, że ta osoba całkowicie lub nawet nie całkowicie, częściowo,zmienia dotychczasowy wzorzec. To już jest jeden z sygnałów.

Dr Ewa Hartman: A jakie są inne?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oczywiście te, o którychmożna byłoby pomyśleć na początku. Ja specjalnie zwracam uwagę na te mniejwyraźne, bardziej subtelne zmiany. One oczywiście będą pochodną uważności. Bote, które są bardzo wyraźne, najczęściej o nich czytamy w prasie albo w pewnychopowieściach między organizacjami, to znaczy, że doszło do gwałtownej, nagłejzmiany zachowania.

Czyli mamy do czynienia z objawami intensywnego kryzysuemocjonalnego. Na przykład ktoś, kto do tej pory funkcjonował w sposóbcharakterystyczny, ale w bardzo błyskawiczny sposób, nagle staje się pobudzony,zdenerwowany, pokrzykujący. To są rzeczy, które się zdarzają w organizacjachnie tak często, ale mamy do czynienia wtedy prawdopodobnie z jakimś zdarzeniem,które może nieść ze sobą ryzyko kryzysu psychicznego.

Dr Ewa Hartman: Czyli tak, zmiana. Zmiana możebyć subtelna, ale może być też bardzo wyraźna. I to, co nas zdecydowaniepowinno zaniepokoić, to jest takie przeskalowanie emocjonalne. Dobrze torozumiem?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Myślę, że to jestciekawe słowo. Gdybyśmy starali się mierzyć jakąś miarą, znaczy mierzyć,dokładać miary do kontaktu emocjonalnego, to pewnego rodzaju nietypowość wrozumieniu, no tak w bardzo pejoratywny sposób mówiąc, obcość.

To nie jest typowe dla tej osoby. Nawet jeśli nie dzieje się tozbyt brutalnie nagle i w sposób taki gwałtowny, tylko powolny i stopniowy,nagle dostrzegamy, że w sumie zaczynamy się uczyć relacji z tą osobą na nowo.Ale w jakiś sposób dla nas jest to nieintuicyjne i nie do końca się w tymodnajdujemy. Jest jeszcze trzecia warstwa. To jest zmiana, która zachodzi wsposób niezwykle podstępny. Prawdopodobnie o tym my się możemy nie dowiedzieć.

Dr Ewa Hartman: Chyba, że będziemy bardzo uważni.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo uważni, ale to nie tylkouważność. Do tego, żeby można było się zorientować, że coś się dzieje,konieczne jeszcze jest obustronne zaufanie. To znaczy, zmiana postępuje, tojest tzw. uśmiechnięta depresja, uśmiechnięty kryzys psychiczny.

Czyli do czynienia mamy z osobą, która cierpi, ale cierpiwewnątrz. Natomiast wychodząc do pracy, przywdziewa pewnego rodzaju maskę, gombrowiczowską„gębę” i z tą maską dociera do miejsca, w którym utrzymuje się fasadowo wdotychczasowym wzorcu funkcjonowania. Pod spodem, to się wtedy w taki lirycznysposób opisuje, ma „łzy po drugiej stronie powiek”.

Dr Ewa Hartman: OK, a powiedz mi, to się da jakośwyłapać? Zakładając, że my mamy to zaufanie. Co wiadomo, to jest trudne doosiągnięcia, nie zawsze, ale czy to się da jakoś wyłapać?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Można, można. To są niuanse. Tosą niuanse, których, wiesz, gdy wchodzimy w rolę, to w tych rolach nie jesteśmyw stanie być cały czas. Znowu uważność ma tutaj ogromne znaczenie.

Jeśli dostrzeżemy takie niuanse, które mogłyby wskazywać na to,że ta osoba gdzieś w chwili, gdy jest sama, np. niezwykle posępnieje. No bo jakjesteśmy sami, a jesteśmy w kryzysie, to już nie musimy przed nikim udawać.

Dr Ewa Hartman: No właśnie, nie musimy grać.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Niczego udawać, grać. Więc, gdydostrzegamy te drobne zmiany, to zaufanie tutaj będzie grało kluczową rolę. Czymy będziemy czuli, że jesteśmy na tyle, jako managerowie, jako liderzy,obarczeni zaufaniem ze strony pracownika, że możemy sobie pozwolić na to, żebyzadać pytanie: „Słuchaj, czy u Ciebie wszystko jest w porządku? Chciałbym Cipomóc”. Nie „Jak mogę Ci pomóc?”, tylko „Oferuję Tobie pomoc”. To jest bardzoważne.

Mamy taki językowy schemat, używamy go regularnie: „Jak mogę Cipomóc?”. To jest obciążenie dla osoby w kryzysie, bo niejako przenosi na tęosobę obowiązek wskazania, jakiego rozwiązania potrzebuje. Ale komunikując „ChcęCi pomóc. Chcę być dla Ciebie wsparciem. Chcę być Twoim zasobem”, dajemyprzestrzeń do tego, żeby można było budować w tym kontakcie zaufanie.

Dr Ewa Hartman: A widzisz. I tu powiedziałeś już takbardzo konkretnie, bardzo operacyjny element, bardzo ważny. Bo faktycznie jaczęsto słyszę „Jak mogę Ci pomóc”, a teraz, kiedy podajesz mi ten całykontekst, że to może być dla osoby zbyt obciążające, dla osoby, która jużcierpi, dodatkowo obciążające. No bo teraz – mam Ci napisać, nie wiem, program,plan, jak można mi pomóc? A ja nie mam na to siły, prawda? Ja nie mam na toprzestrzeni w głowie. Czyli jeszcze raz – nie „Jak mogę Ci pomóc?”, tylko „ChcęCi pomóc”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: „Chcę być Twoim zasobem.Chcę Cię wesprzeć. Jestem tutaj dla Ciebie”.

Dr Ewa Hartman: A co więcej?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Myślę, że całkiem sporo.Jak zaczynamy ten dialog i ktoś z drugiej strony nas obarczy zaufaniem,dostaniemy ten kredyt, w którym otworzy się przed nami, nawet właśnie po tychniuansach, po tych drobnych przeciekaniach w tej roli, to tutaj może pojawić sięcała przestrzeń do tego, żeby można było dyskutować. Pamiętajmy o tym, żezadając pytanie, równocześnie też musimy my być gotowi na to, żeby udźwignąćodpowiedź.

Dr Ewa Hartman: I to nas przenosi do kolejnego pytania,tak. Jak usłyszymy „Pomóż mi”, to co możemy zrobić?

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest egzystencjalne ibardzo ważne pytanie. Z jednej strony chciałbym podkreślić, każde z nas, wewszystkich rolach w jakich funkcjonujemy w życiu, składa się z ogółu swoichdoświadczeń i stanu emocjonalnego w punkcie, w danym miejscu. Czyli w chwili,gdy podejmujesz jakąś interwencję względem swojego współpracownika, zadajeszpytanie, równocześnie wchodząc w tę rolę jesteś całym bagażem tego, co czujeszi tego, czego doświadczyłaś. To poniekąd może spowodować, że reakcja na Twojepytanie będzie również dla Ciebie obciążeniem.

Dr Ewa Hartman: No właśnie, prawda?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Trzeba o tym pamiętać,bo bardzo mi zależy na tym, żeby pokazywać w pełni humanistyczną itransparentną perspektywę lidera, ale również pracownika. Przede wszystkimobojga. To znaczy, że to jest spotkanie człowieka z człowiekiem. Kiedyś prof.Kępiński, znany myśliciel psychiatrii krakowskiej, mówił o tym, że spotkanieterapeuty z pacjentem jest spotkaniem właśnie człowieka z człowiekiem.

Tutaj nie mamy różnic. We wszystkich relacjach bardzo ważnejest to, żeby ten humanistyczny pierwiastek dostrzegać również w sobie, nigdy onim nie zapominając. Bo jeśli wyjdziemy z perspektywy człowieczeństwa i swoichograniczeń, też pozwoli nam to na zachowanie autentyczności. Czyli, dającpytanie, dając komuś ofertę, dając komuś swoją gotowość do niesienia pomocy,jesteśmy świadomi, że pewnych rzeczy nie możemy na siebie wziąć. Że pewneograniczenia, które mamy z natury rzeczy, jesteśmy wybitnymi specjalistami wswoich dziedzinach, ale nie jesteśmy osobami, które zajmują się psychoterapią,a na pewno nie w warunkach miejsca pracy i w zespole swoim.

Nie jesteśmy psychologami, interwentami kryzysowymi. Od tego sąspecjaliści. Żebyśmy pamiętali o tym, że ta linia interwencji czasami możedotyczyć punktu, w którym wskażemy kierunek dalszej pracy.

Dr Ewa Hartman: No właśnie, i tu mnie się wyłaniają dwapytania, czyli gdzie jest linia, czy jakkolwiek jesteśmy ją w staniezdefiniować między tym, co może zrobić manager, który nie jest terapeutą i takjak sam wspomniałeś, może nie unieść sytuacji. Ma prawo do tego. To nie jestjego zawód, żeby móc faktycznie właściwie zareagować. To jest jedno, a drugie,czyli pierwsze, to gdzie jest linia, a drugie, czy jednak coś można zrobić? Takuniwersalnie – czy coś takiego w ogóle jest?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Myślę, że tak. Tozacznijmy od tego, co jest podstawową cechą dobrej relacji. Jest niązainteresowanie. Zainteresowanie buduje wzajemną relację poprzez to, żeokazujemy ciekawość drugiej osobie, ale nie ciekawskość. I to jest ta rzecz,która musi stanowić granicę. Jeśli ja okazuję zainteresowanie drugiej osobie irobię to z humanistycznych, relacyjnych pobudek, również czuję się w obowiązku,będąc osobą zarządzającą zespołem, zadbać o, w cudzysłowie „dobrostan” szerokorozumiany swoich współpracowników, partnerek, partnerów zawodowych, to wówczas,zresztą to jest prawda uniwersalna – myślę, że dotyczy również wszystkichinnych relacji – to zadając pytania, nie kieruję się ciekawskością i tą takąnutką poszukiwania szeregu informacji…

Dr Ewa Hartman: Nawet sensacji może nawet?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Sensacji, hmm. Bo pewne detale,one wcale nie są tak ważne, żeby zrozumieć istotę rzeczy, natomiast mogą byćobnażające dla drugiej osoby, mogą powodować skrępowanie.

Pamiętajmy o tym, że w relacjach, ja myślę sobie o idealnychorganizacjach, których zarządzanie zespołem polega na tym, że mamy bardzowypłaszczoną relację w zespole i jedną osobę, która, wszyscy rozumieją, że jestobarczona odpowiedzialnością zarządzania tym zespołem. To znaczy, że dźwiga nasobie brzemię pozostałych osób poprzez spinanie pracy wszystkich innych, aletrzymają się w bardzo dobrej komunikacji wypłaszczonej.

Natomiast z założenia, patrząc na strukturę organizacji, wiemyo tym, że ta relacja jednak jest skośna. I w momencie, w którym ktoś, będąc managerką,managerem, liderką, liderem zespołu, zadaje pytanie osobie, z którą pracuje,które jest pytaniem natury intymnej, dotyczącej stanu zdrowia, to być możebędzie przekraczać w tym miejscu pewną bardzo ważną zasadę związaną z kodeksempracy, to znaczy pracodawca formalnie nie ma żadnego uprawnienia do tego, żebyzarządzać wiedzą na temat stanu zdrowia swojego pracownika.

I to jestgranica, którą musimy tutaj wyrysować. My nie dopytujemy o to: „Czy leczysz sięu kogoś?”, jako managerowie, nie pytamy o to: „Jakie masz rozpoznanie? Jakieleki przyjmujesz? Czy chodzisz na terapię?”. My, jako pracodawca… Dlaczegomówimy jako pracodawca? Bo będąc liderką, liderem, formalnie jesteśdalekosiężnym ramieniem ze strony pracodawcy.

Reprezentujesz swojego dobrodzieja, jakim jest organizacja irównocześnie – w stosunku do osób, które pracują w Twoim zespole – jesteśreprezentantką tej części organizacji, która wiąże się z byciem w leadershipie.Oznacza to, że w momencie, gdybyśmy doprowadzili do wymuszonego podzielenia siętą informacją, łamiemy zasady, których nie powinniśmy.

Dr Ewa Hartman: To jeszcze raz to złapmy, bo to jestbardzo ważne w moim odczuciu. Na pewno mogę pytać, ale nie mogę Cię zapytać„Czy chodzisz do psychiatry, prawda?”. Nie mogę, rozumiem, tak?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Nie masz prawa do tego.

Dr Ewa Hartman: Skoryguj mnie. „Czy bierzesz jakieś lekina depresję?”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Nie pytamy.

Dr Ewa Hartman: Nie możemy, ale mogę zapytać: „Jak sięczujesz?”. To mogę?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Zdecydowanie tak. Jest to wogóle piękne, jeśli jesteśmy w stanie okazywać sobie takie zainteresowanie. Nazasadzie, nie tylko „Co u Ciebie słychać?”, ale jest jeszcze w języku – oprócztego „Jak mogę Ci pomóc?” – jest często pytanie „Co dobrego u Ciebie?”. Jabardzo go nie lubię.

Dr Ewa Hartman: Bo wymusza?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Wymusza perspektywę. „Codobrego u Ciebie?” to jest pytanie – podziel się ze mną wyłącznie tym, codobre. Nie jestem gotów wziąć tego, co trudne.

Ale wracając do wątku linii demarkacyjnej pomiędzyzainteresowaniem człowiekiem a ciekawością, łamaną w cudzysłów, na„ciekawskość”. My, jako reprezentanci swojej organizacji, możemy kierować sięwszelkimi postawami humanistycznymi, gdzie ukierunkowujemy się w stronę chęciniesienia pomocy, natomiast nie możemy oczekiwać, że ktoś będzie się z namidzielić. Być może będzie sytuacja, w której osoba, z którą współpracujemy,udało się nam wzajemnie zbudować relację w oparciu o zaufanie i sama ze swojejstrony spontanicznie się podzieli tą informacją.

To jest piękne, że ktoś ma ochotę i czuje się na tylebezpiecznie, że się tą informacją podzieli. Nadal nie jest to informacja doprzetwarzania. Więcej, my możemy założyć, że zostaliśmy częściowo obarczeniwiedzą na temat stanu zdrowia osoby, z którą współpracujemy, w szczególnychokolicznościach największego zaufania.

Jeśli tak się dzieje, myślę, że najbezpieczniejszą formąreakcji na okoliczność, w której osoba, z którą współpracujemy podzieli się znami informacją na temat tego, że się leczy lub korzysta w jakiejkolwiek formiez leczenia, może to być psychoterapia, możemy zadać pytanie: „Czy mogę Cięjakoś wesprzeć w tym procesie? Cieszę się, że to robisz. Cieszę się, że dbasz osiebie”.

No bo jakże inaczej? Jeśli próbujemy destygmatyzować podejściedo psychoterapii, do psychiatrii, nadając im, słuszny zresztą, walorwartościowania, takich jak jakichkolwiek innych trudności życiowych związanychze zdrowiem, to gdybyśmy słyszeli o tym, że ktoś z naszych współpracownikówmówi: „Słuchaj, wiesz, taki jestem skwaszony trochę, bo boli mnie kręgosłup.Chodzę na rehabilitację, ale wiesz, ta rehabilitacja jest dosyć bolesna”, towszyscy mówią: „Super, że chodzisz na rehabilitację. Kiedy masz następnespotkanie? Może potrzebujesz wyjść wcześniej z pracy?”.

Natomiast nam zależy na tym, psychiatrom, psychoterapeutom,ekspertom w zdrowiu psychicznym, żeby doprowadzić do tego samego poziomureagowania. Nie patrzymy tak spode łba i zastanawiamy się: „Aha. To teraz, cota osoba może nam tutaj w organizacji narozrabiać?”, tylko patrzymy na to zperspektywy: „Jak ja się cieszę, że Ty o siebie dbasz”.

Dr Ewa Hartman: To jest duża rzecz, prawda?Jeszcze dużo pracy do wykonania, bo ja jestem w firmach, Ty jesteś w firmach.Słyszymy, docierają do nas różne głosy, różnymi kanałami, bo zajmujemy sięinnymi tematami, natomiast – tak, jakbym powiedziała: „Faktycznie, zrobiłamsobie coś w rękę. Wiesz, chodzę na rehabilitację” – „Ja miałem to samo. Chodź,siadaj, pogadamy. Powiem Ci, do kogo chodzić, do kogo nie chodzić”. Wręcz,podzielenie się takimi wyzwaniami ze strony zdrowia fizycznego może nawiązaćwięź i wzmocnić relacje, ale podzielenie się wyzwaniami ze strony zdrowiapsychicznego może być bombą, prawda?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Słuchaj, utworzyliśmywłaśnie hasło – „Zdrowie psychiczne to po prostu zdrowie”. Tak sobie myślę.Była piękna kampania, wiele lat temu, w której, w formie komiksowej,przedstawiono najczęstsze dolegliwości ogólnozdrowotne.

Ale w chmurkach umieszczono, relacje to są osoby, które cierpiąz jakiegoś powodu, nad nimi stoją osoby niezwykle zatroskane, które zamiastkomunikować, np. osobie, która siedzi nad muszlą, cała zielona buzia, domyślamysię, że chodzi o jakąś historię pokarmową, zamiast zapytać: „Czy mogę potrzymaćCi włosy, np. żeby Ci się nic nie stało przykrego?”, to w chmurce pojawiały sięteksty, które najczęściej słyszały osoby z zaburzeniami z dolegliwościamipsychicznymi, jak depresja czy zaburzenia lękowe, które są do nich kierowane wramach tego quasi nie wspierania, ale uważanego za wsparcie. Czyli osoba, którama tę zieloną buźkę i siedzi nad białym wielkim uchem, słyszy: „Staraj się otym nie myśleć”. Albo osoba ze złamaną nogą w opatrunku gipsowym słyszy: „Jakpobiegasz, to Ci przejdzie.”

Dr Ewa Hartman: Albo: „Weź się w garść”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To był niesamowity dysonanspomiędzy tym, że dlaczego my sobie tworzyliśmy, jako społeczeństwa,stworzyliśmy sobie w ogóle perspektywę do tego, żeby przyzwalać na tego typutraktowania osób, które cierpią dokładnie, w cudzysłowie, „Dokładnie tak samo”,tylko że to cierpienie, ono nie jest na wierzchu. I to nie jest takiecierpienie, które jest takie oczywiste, że jeśli ktoś siedzi w pracy dzisiaj iłapie się za brzuszek i zwija się w przysłowiowego „precla krakowskiego”, towiększość osób będzie na niego, na tę osobę patrzeć i mówić: „Ojej, czy on niepotrzebuje jeszcze czegoś? Mam Nospę, na przykład, albo jakiś inny preparat”,tak?

Dr Ewa Hartman: Prawda, tu jest natychmiast pomoc, wręczbędziemy biec, aż za bardzo, czasami.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oczywiście. „Możepójdziesz do domu, bo chyba się źle czujesz?” – tu jest pełne przyzwolenie.Natomiast możemy wyobrazić sobie, że mamy do czynienia z osobą, która siedziprzy biurku obok, która cierpi po cichu, ma „łzy po drugiej stronie powiek”,która nie przyjdzie i nie powie „Boli”, ale w środku boli wszystko.

Boli poranek, kiedy trzeba wstać z łóżka, boli poranna toaleta,boli poranne jedzenie śniadania, jego przygotowanie było już samo w sobiewysiłkiem. Przyjeżdża do pracy, bo wie o tym, że przyjazd do pracy jest jakjedno z ostatnich kół ratunkowych, które trzyma ją jeszcze przy jakimśfunkcjonowaniu, że gdyby tego nie było, to nie byłoby powodu, żeby wstawać złóżka.

Dr Ewa Hartman: Wiesz, mnie tutaj przychodzi do głowyto, że my, z jednej strony, robimy taką różnicę w kategorii pomagania w jakimśdyskomforcie fizycznym i, nazwijmy to dyskomforcie psychicznym, bo wdyskomforcie fizycznym ja wiem, co ja mam zrobić. Wiesz, częściej wiem, poprostu, ja tam mam wiedzę, czuję się kompetentna, chociażby na poziomie super-podstawowym.

Jeżeli sobie przeciąłeś palec, mam plaster, jestem w stanie tozakleić – wiem, co zrobić. A w tej drugiej sytuacji, poza pytaniem, nie wiem,co zrobić. Poza pytaniem albo stwierdzeniem, że „Chcę Ci pomóc”, nie wiem, cozrobić. I też nie wiem, jak ja zareaguję. Pomóżmy jakoś managerom. Dajmy imjeszcze coś, jeszcze dwa, trzy narzędzia.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja myślę sobie, że jakopowiedziałaś o tym skaleczeniu się, to że rzeczywiście każdy z nas ma takiswój malutki zestaw instrukcji obsługi do siebie. Mniej lub bardziejdziałający. Wyobrażamy sobie sytuację, w której to już nie ból brzucha, to nieskaleczenie, ale jesteśmy dość mocno poddenerwowani danego dnia i szukamysposobu na to, żeby sobie pomóc, ulżyć, żeby przeszło.

Mamy tutaj cały szereg narzędzi, mniej lub bardziejskutecznych. Niektóre są narzędziami dysfunkcyjnymi, np. część osób próbujeregulować emocje poprzez używanie substancji psychoaktywnych. Tutaj najczęstsząsubstancją jest jakaś forma alkoholu. Inne osoby szukają behawioralnych sposobówna redukcję napięcia poprzez, np. ćwiczenia fizyczne. Ktoś wpadnie na świetnypomysł –„Poczytam książkę, pójdę na spacer, posłucham, obejrzę podcast, coś, coda mi szansę na to, żeby się wyciszyć”. Albo pójdę w stronę medytacji,najzdrowszych metod, które w najmniejszym stopniu są inwazyjne, a dająnatychmiastową redukcję, potrafią wpłynąć na synchronizację, na falę alfa, nadoprowadzenie do relaksacji głębokiej mózgowej, czyli potrafią pozwolić na to,żeby można było zmniejszyć chociażby ten poziom tego okropnego kortyzolu dopoziomu tolerowalnego lub tego, który nam pozwala na funkcjonowanie.

To są nasze instrukcje obsługi. Rzecz jasna, spotykając się zdrugą osobą w kryzysie, automatycznie uruchamiamy w sobie potrzebę wyjęcianaszej instrukcji obsługi, wyciągamy ją ze swoich marynarek, torebek lub innychnarzędzi, w których chowamy te swoje instrukcje obsługi i patrzymy na tę osobęi, trochę ją dopasowując do naszego formatu, patrzymy, co my byśmy zrobili,żeby żyło…

Dr Ewa Hartman: Ten mój zestaw plastrów wyciągam.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Mój zestaw plastrówwyciągam. Bo ja sobie, patrząc na osoby w kryzysie, jeśli popatrzyłabyś namnie, jako na osobę w depresji, automatycznie uruchomiłabyś taki sposóbinterpretowania mojej dolegliwości, poprzez pryzmat swoich doświadczeń. Naturalnareakcja. Wszyscy to robimy. To nie jest nic złego. Problem polega na tym, żewyjęcie tego naszego zestawu plastrów i powiedzenie: „Słuchaj: dwa prosto,jeden skośnie i kropeczka. To spowoduje, że będzie lepiej”, pewnie byłobyskuteczne pod jednym warunkiem.

Dr Ewa Hartman: Że to będę ja.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dokładnie tak.

Dr Ewa Hartman: Dla siebie samej.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dokładnie tak. Czyliformalnie doprowadzamy do sytuacji, w której wciskamy, w cudzysłowie „w swojebuty” osobę, która jest obiektem naszej uwagi, co wcale nie musi oznaczaćskuteczności. Może przynieść pomoc, ale niekoniecznie. Dlatego, że te naszeplastry mogą być trochę chybione, np. mogą brzmieć jak komunikat: „Staraj się otym nie myśleć. Bo ja tak robię i mi to pomaga”.

Dr Ewa Hartman: Przepraszam, że Ci się wcięłam,ale natychmiast mnie się pojawiają w głowie sytuacje, i myślę, że nasisłuchacze też te sytuacje mają. To są te rady, których my nie chcemy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Tak.

Dr Ewa Hartman: Prawda? Tak często się słyszy: „Wiesz,jak ja bym miał dzieci, to ja bym nie pozwolił”, na przykład, tak? Albo: „Jakja bym był na Twoim miejscu, to na pewno bym się nie zgodził”. No tylko, że niejesteś na moim miejscu. Tylko, że właśnie ten zestaw znaczeń, te twoje plastrymogą być w ładne kolory, ale… to nie tu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To nie tu. „Jak maszkredyt, to spłać go jak najszybciej”. Taka złota rada, która w ogóle jestnieżyciowa i nie przystaje do osoby, która może być odbiorcą tego w zupełnieinnej pozycji życiowej, chwili, momencie i emocjonalnym nastawieniu do tegoobciążenia. Dokładnie tak, ja się z Tobą w pełni zgadzam. W związku z tym,rzucam od razu to drugie narzędzie.

Twoje indywidualne rozwiązania, które stosujesz na co dzień,dotyczą wyłącznie Twojej historii, Twojego zestawu doświadczeń. Znowu,zaczynamy od perspektywy humanistycznej. Spotkanie człowieka z człowiekiem, jakdwie uściśnięte dłonie. To jest spotkanie, w którym Ty, wchodząc dointerwencji, zaczynając tę interwencję, nazywajmy ją sobie przez małe „i”, bonie jest to interwencja kryzysowa, tylko relacyjna, związana z piękną,humanistyczną potrzebą okazania zainteresowania drugiej osobie, która jest dlanas ważna, przystępujesz do tej interwencji, do tej roli z całym bagażemwszystkich rzeczy, które Cię spotkały w życiu.

W związku z tym powstrzymujesz się od poradzenia narozwiązanie, bo tak będzie najbardziej skutecznie. Bo jeśli poradzisz komuśrozwiązanie, to znowu trochę jakbyś zapytała: „Jak mogę Ci pomóc?”. Czyli – wjaki sposób ukierunkować się na cel? A to, co możesz zrobić, co będzienajpiękniejszym i najbardziej skutecznym sposobem, to jest zaoferować obecność,czyli współtowarzyszenie.

Bo my dzisiaj wiemy wszyscy, że dolegliwości związane zcierpieniem psychicznym, zresztą nie tylko z cierpieniem psychicznym, każdąformą cierpienia, nie są punktowe. To jest proces. Jeśli coś jest procesem, tojest podporządkowane upływowi czasu. Więc, jeśli mówimy o czymś, co nie będziedzisiaj wyłącznie domeną tej relacji, tylko prawdopodobnie będzie sobie trwało,być może przez kilka tygodni, a może kilka miesięcy, to nasze zaoferowaniewspółtowarzyszenia w tym procesie jest już doprowadzeniem do doskonałej zmianyjakościowej dla osoby cierpiącej.

Dr Ewa Hartman: Andrzej, tylko jak? Bo zobacz…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo proste, zaraz towytłumaczę.

Dr Ewa Hartman: OK, bo ja od razu słyszę, wiesz, to, cowynoszę z sali szkoleniowej: „Ale ja nie mam czasu”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo mocne.

Dr Ewa Hartman: Tak? Wiesz, i tu nie chodzi o to,że człowiek nie chce, tylko faktycznie w organizacji on często nie ma czasu.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jesteś managerką, jesteśliderką, jestem liderem. No na co innego mam mieć czas? To jest podstawowaodpowiedź. Odpowiedz sobie na pytanie: „Czy bycie kapitanem na łodzi, na którejnie ma zespołu, czyni z Ciebie kapitana? Czy nadal utrzymuje Cię w roli osobydowodzącej?”.

Dr Ewa Hartman: Właściwie… I to jest doskonałe.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Zasób ludzki. Osoby, z którymiwspółpracujemy. I jeśli, wiesz, to trochę znowu kolejne. Ja taki świat memowydzisiaj mam. Czyli, piętnastu gości przychodzących do łódki z kołami sternika,nikt nie wziął wiosła. To znaczy, że wszyscy będą wiosłować dłońmi. Innymisłowy, jesteśmy dzisiaj w pozycji świadomego przywództwa, które polega na tym,że jeśli nie będziemy mieli czasu na ludzi, to niczego nie będziemy w staniezrobić.

Dr Ewa Hartman: To nie będziemy w stanie niczegozrobić.  

Dr hab. Andrzej Silczuk: To nie jesteśmyliderami. Bycie liderem oznacza, że człowiek, z którym współpracuję, jest mojąwartością nadrzędną dla tego zespołu, a wszystko pozostałe będzie wtórne. Więc,zaczynając od tego, to ja się nie dziwię, bo to jest bardzo ważna informacja.My nie mamy czasu, bo wszyscy czujemy się przytłoczeni. Zobacz, jaki to jestkomunikat z metapoziomu.

Będąc osobą, która zarządza, gdy moją pierwszą myślą jest:„Boję się zaoferować komuś współtowarzyszenie w problemach, bo ja nie mam nanic czasu”, odpowiada Ci na pytanie, co dzieje się w zespole. My nie mamyczasu, ta osoba również. To znaczy, że coś dzieje się takiego wokół nas, żewszyscy tracimy kontakt z człowieczeństwem. To oznacza, że znowu, będąc osobą wpozycji managerskiej, możesz być tą zmianą, którą chcesz widzieć w świecie, toznaczy, zaczynając rewidować to, co się dzieje w Twojej higienie pracy, w Twoimzarządzaniu swoim czasem, relacją ze sobą, też możesz wpływać na pozostałeosoby w tym zespole.

A to towarzyszenie wcale nie oznacza, że masz w tym momencieprzejmować jakąkolwiek odpowiedzialność, bo ta kolejna z rzeczy, o którychmusimy powiedzieć, to na pewno poczucie odpowiedzialności za zdrowienie ikomfort pracownika.

Zanim do tego, to super-ważne jest to, żeby zrozumieć, że tozaangażowanie w czyjeś zdrowienie, w czyjś proces walczenia o siebie, ma sięwiązać z jakimiś nie wiadomo wielkimi nakładami naszego zaangażowania i byćkonsumentem naszej sfery dobrego samopoczucia. Nieprawda. Po pierwsze,identyfikujemy swoją część emocjonalną. Po drugie, jesteśmy w stanie zobaczyć,jakimi narzędziami dysponujemy. Oferujemy komuś, oprócz tego, że zadaliśmypytanie, czy coś z tą osobą się dzieje, czy pokazaliśmy zainteresowanie, zbudowaliśmyzaufanie, oferujemy swoją dostępność czasową, ale...

Dr Ewa Hartman: Czyli, mówiąc wprost: „Jak mniepotrzebujesz, to jestem”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oczywiście.

Dr Ewa Hartman: Tak? W ten sposób?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oczywiście. I to „ale”,które czyni z tego zdania najciekawszą część, dotyczy tego, że nie robimy tegonaszym kosztem osobistym. To znaczy, my nie możemy być w pozycjialtruistycznego zatapiania siebie. My nie możemy być osobami, które, starającsię pomóc komuś, przynieść komuś pomoc, zaczną osobiście tracić na tym dopoziomu, w którym sami spadniemy z tej pozycji super-pomagacza, w tarapaty.

Dr Ewa Hartman: Kiedy nam to grozi? Jakiezachowania nas mogą do czegoś takiego doprowadzić?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Wtedy, kiedy zaczniemy,nie wyrysujemy sobie jasnej linii odpowiedzialności. Czyli, nie zobaczymy, żesą pewne rzeczy, które są w naszym zasięgu, i takie rzeczy, których my niemożemy wziąć na siebie.

Dr Ewa Hartman: A spróbujmy to wyrysować?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Po pierwsze, to jużwyrysowaliśmy wcześniej jedną z rzeczy – czyli, że wiedza na temat stanuzdrowia naszego pracownika, osoby, z którą współpracujemy, jest jej intymnąwłasnością. My nie mamy prawa w żaden sposób tego oczekiwać, że z nami siępodzieli.

Nie mamy prawa również po interwencji, gdy ktoś powie o tym, żejest w kryzysie psychicznym i powiemy: „Wiesz, jest taka możliwość. Możeszskorzystać z rozwiązania z konsultacji ze specjalistą. Jako pracodawcazadbaliśmy o to, żebyś miał możliwość skorzystania ze wsparcia psychoterapeuty,psychiatry, psychologa, interwenta kryzysowego, osoby zajmującej się tą miękkączęścią, ale bardzo też zeskalowaną w kontekście neurobiologii dziedziną”. Jeślipodamy komuś taką możliwość, przypomnimy, że mamy tego typu rozwiązania, my niemożemy zapytać o follow-up.

Dr Ewa Hartman: Nie możemy zapytać.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Nie pytajmy.

Dr Ewa Hartman: Właśnie to. To mi siedziało wgłowie.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bo pytamy znowu o miękkączęść dotyczącą czyjegoś stanu zdrowia. Pamiętajcie o tym, że sytuacja, wktórej zadamy komuś pytanie: „Czy skorzystałaś ze wsparcia psychiatry?” jesttym samym pytaniem, któremoglibyśmy zadać: „Czy skorzystałaś ze wsparcia onkologa?” „Czy byłaś uendokrynologa?”, „Czy byłaś u ginekologa?” – czyli osoby, która zajmuje siępłodnością. A to są bardzo intymne rzeczy. W związku z tym, my nie pytamy ofollow-up. Nie róbmy tego.

Dr EwaHartman: Ale: „Cosłychać?”, jak najbardziej?

Dr hab.Andrzej Silczuk: Alemożemy zadać pytanie: „Czy wszystko u Ciebie w porządku?”, „Czy coś sięzmieniło?”, „Czy mogę Ci jeszcze jakoś pomóc?”, „Czy potrzebujesz zmojej strony dzisiaj, żebym mogła Ci pomóc lub mógł Ci pomóc?”, „Jestem dodyspozycji”, „Przypominam, jestem tutaj”. I to jest czasami wystarczające.

Dr Ewa Hartman: Czyli – żeby to bardzo namklarownie wybrzmiało – ja mogę zapytać: „Co słychać?”, „Jak się czujesz?”. Niemogę zapytać: „Czy byłeś u psychiatry, którego Ci poleciłem?”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Z kilku względów.Pierwszy to jest prawne, związane z prawem pracy, a drugi jest czysto, znowu,humanistyczne. My nie jesteśmy osobami, które powinny brać w jakichkolwiekokolicznościach odpowiedzialność za zdrowienie drugiej osoby.

Prawo konstytucyjne mówi o tym, że każda osoba ma miećzapewniony, bez wykluczeń, dostęp do opieki medycznej. I to jest konstytucyjneprawo. Prawa pacjenta mówią o tym, że każdy człowiek sam, samodzielniedysponuje prawem do tego, żeby podejmować leczenie, co wiąże się z drugączęścią, również go nie podejmować.

Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której zaproponowaliśmykomuś skorzystanie z rozwiązań, nawet niekoniecznie musimy proponować, mówimy otym: „Masz to w swoim portfolio kafeteryjnym”. Albo jeśli nie ma tego wportfolio, bo organizacja nie podjęła jeszcze takiej decyzji, to mówimy o tym:„Słuchaj, jest szereg możliwości, gdzie można z tego skorzystać. Jeśli chcesz,mogę Ci w tym towarzyszyć, mogę Ci pomóc. Możemy razem poszukać najlepszegomiejsca dla Ciebie, dostępnego terytorialnie, finansowo, czasowo”.

To jest też proces, w którym możemy współuczestniczyć, jeślitylko ktoś zechce dobrze zadać pytanie: „Jeśli chcesz, to mogę być w tym razemz Tobą. Jeśli nie potrzebujesz tej pomocy, ja to akceptuję, szanuję”. Trochęjest to perspektywa Elżbiety II, piękna historia biograficzna, w której onapowiedziała, że najważniejszą, najtrudniejszą rzeczą w życiu jest być obok.Czyli nie zawsze podejmować działania.

Nie zawsze. Są okoliczności, w których nie mamy możliwościniepodejmowania, możemy za chwileczkę do nich przejść. Natomiast na ogół jesttak, że jeśli podjęliśmy decyzję, że jesteśmy zainteresowani, zaoferowaliśmyobecność, swoją dostępność, zaoferowaliśmy wsparcie operacyjne, bo dla osobynp. w depresji, to może być trudne żeby się umówić na pierwsze spotkanie dospecjalisty.

Ale jeśli dochodzi do sytuacji, w której te wszystkieinformacje zostały przekazane, to dużą trudnością będzie później powstrzymaniesię od, to nie jest, wiesz, to nie jest proces, tu nie jesteśmy PM-ami. My nieodpowiadamy za dowiezienie tego tematu. My mamy po drugiej stronie osobępartnerską w postaci współpracownika, osoby, która dostała narzędzie i ma prawoz niego nie skorzystać.

Dr Ewa Hartman: Wiesz, jak ja przypominam sobietakie stwierdzenia, też z sali szkoleniowej, że zrobienie spotkania na kawę,raz w tygodniu, 15 minut, żeby po prostu pogadać, tak, nie o biznesie, tylko otym, co się w ogóle dzieje w życiu, to jest za dużo. I słyszę to, co mówisz, towidzę, że w niektórych organizacjach to jest właściwie niemożliwe. Bo mówisz otak ogromnej samoświadomości lidera – ja bym bardzo chciała ją widzieć, bo wiem,że to jest potrzebne. Wiem, że ludzie cierpią i wiem, że najdrobniejsza pomoc iwyciągnięcie ręki, właśnie ta obecność, czyli, wiesz, pijesz herbatę, a jausiądę i wypiję ją z Tobą, że to mogłoby komuś odmienić dzień, odmienić jeszczewięcej – odmienić życie. Ale w momencie, kiedy słyszę: „No ale po co ja mam sięspotykać raz w tygodniu na tę kawę? My to kiedyś robiliśmy, a późniejzarzuciliśmy, bo ja wiem, bo…”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bo szkoda czasu.

Dr Ewa Hartman: „Bo szkoda…”. I, znowu, widzisz? Wracamydo tego.  

Dr hab. Andrzej Silczuk: Do czasu. No i ja myślęsobie znowu tak... Praca organiczna, bo jestem pozytywistą… Nie wiem, czymówiłem? Nie mówiłem. Myślę sobie o tym, że są takie rzeczy, które samijesteśmy w stanie budować, na przykład w tych małych naszych częściachorganizacji.

Ja nie muszę być liderem, żeby w swoim zespole próbować tworzyćtego typu atmosferę, ale będąc w grupie współpracowników, być może w tym samympokoju, w którym funkcjonuję, współpracuję, będę starał się tworzyć takąatmosferę większej akceptacji, czyli nieoceniania, nieprześmiewania. Zwróćuwagę na to, że w języku chowają się też kwaśne smaczki, pod tytułem: ktośopowiada żart na temat czyichś dolegliwości psychicznych, ktoś opowie o kimś: „Asłyszałeś? Tam, gdzieś, ktoś zrobił jakąś dziwną rzecz”, zaczyna się z tegotworzyć anegdotyczna historia, często prześmiewcza. Ona powoduje, że jeśli wtej grupie, w której współpracujesz, jest jedna osoba, która cierpi z podobnegonurtu, nie musi być to samo, ale może w bardzo podobnej ścieżce funkcjonować,to ona się automatycznie zamknie na tę grupę.

Uszczelni się, wyizoluje się, przywdzieje jeszcze drugą warstwętej maski i to będzie szło w kierunku tragedii. Natomiast to, co jest bardzoważne, to dzisiaj myślę, że każda osoba, która nas słucha, każde z nas jest najakiejś ścieżce rozwojowej w swojej karierze. Być może jeszcze nie zarządzazespołami, ale będzie tymi zespołami zarządzać w przyszłości.

Być może już zarządza zespołami i może spróbować w tych swoichgrupach próbować coś zmieniać. Można eksperymentować na grupie najbliższychwspółpracowników. „Eksperymentować” – w rozumieniu oczywiście pozytywnym, nie pejoratywnym.

Dr Ewa Hartman: Próbować.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oczywiście, że tak. I terazchodzi mi o to, że jeśli świat poszedłby w stronę „Nie mamy czasu”, to ja Cipowiem, że już byliśmy w tym miejscu. Czyli szalone życie organizacyjne lat 90.i początku lat 2000, przed zmianą w ogóle postrzegania rynku, że pracownik,człowiek ma ogromną wartość, bo dodam, do tamtej pory cyfra miała wartośćistotną, wiązało się właśnie z tym, że w organizacjach było jeszcze więcejnagłych incydentów kryzysów psychicznych.

Nagły incydent wystąpienia kryzysu psychicznego wśród osoby,która jest w organizacji, jest brutalnym wytrąceniem z pewnej rutyny. Powoduje,że nagle w organizacji zaczyna się zastanawiać: „Co można byłoby zrobić, żebybyło inaczej?”, „Jak mogliśmy tego uniknąć?”, „W jaki sposób moglibyśmyzaadresować problemy pozostałych osób, żeby to się nie powtórzyło?”, „Jakzaopiekować się zespołem, który został w tej chwili w jakimś doświadczeniutraumy, niepokoju, lęku?”.

Wiesz, to są rzeczy, które wywołują doświadczenie, oczywiście,reaktywności. To znaczy, nie jesteśmy proaktywnie przygotowani do takiegozdarzenia, więc reaktywnie staramy się coś z tym zrobić. Oczywiście, oby to niebył jeden webinar na ten temat.

Tego się nie rozwiąże w ten sposób. Oby to nie była sytuacja, wktórej staramy się przyjąć, wejść w rolę „toksycznego” w cudzysłowie rodzica,który powie: „To już się nie powtórzy. To był przypadek. To nie my”. Bo to siępowtórzy, skoro się wydarzyło, to prawdopodobnie tak będzie. To nasuwa kontekstdoświadczenia, które wymusza na organizacji skupienie się na człowieku,ponownie, i rozważenie, co trzeba zrobić, żeby nie doprowadzić po raz kolejnydo sytuacji, żeby nie doszło ponownie do sytuacji, która będzie tragedią.

Tutaj jednym z elementów jest przygotowanie się na tzw. mentalbreak, czyli sytuację, w której mamy nagłe pogorszenie stanu psychicznegoosoby, z którą współpracujemy. Nie byliśmy na to przygotowani, trochęrozmawialiśmy o tym na początku. Nie byliśmy przygotowani w firmie, że naglektoś zachowuje się w ten błyskawiczny, narastający, dziwny sposób, którywywołuje niepokój, który wywołuje lęk wśród osób, które są w otoczeniu, którywywołuje poczucie bezradności.

I teraz, gdy dochodzi do takiej sytuacji, to znowu ustanawia tonas, już nie tylko liderów, wszystkie osoby w organizacji w tej samej pozycji,w której ustanawia nas zdarzenie bycia świadkiem wypadków drogowego. To znaczy,nałożony na nas jest obowiązek zadbania o bezpieczeństwo. Po pierwsze, swoje,po drugie, tak jak w ustawie o ratownictwie, ratownik najpierw dba o swojebezpieczeństwo.

Jeśli widzimy człowieka pobudzonego, np. z przedmiotem ostrym,który mógłby zrobić komuś krzywdę, nikt nikomu nie da medalu za to, że da sięporanić. Najpierw dbamy o swoje poczucie bezpieczeństwa, znajdujemy miejsce, które pozwoli nam siębezpiecznie schronić, a następnie niezwłocznie informujemy służbyodpowiedzialne za zaopatrzenie problemu. To nie jest ochrona.

Dr Ewa Hartman: Czyli to jest sytuacja, w którejmusimy działać w sensie…

Dr hab. Andrzej Silczuk: Mamy obowiązek.

Dr Ewa Hartman: Muszę chronić siebie, potencjalnieinnych, czy tylko siebie?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Przede wszystkimchronisz siebie.

Dr Ewa Hartman: Następnie informuję.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Dokładnie tak, bo będącmanagerką masz dosyć ograniczone możliwości ochronienia innych. Twoimobowiązkiem, takim ogólnoludzkim, jest to, żeby poinformować osoby, które są wotoczeniu – na przykład: „Znajdźcie miejsce schronienia bezpiecznego”. Natomiastbezzwłocznie komunikujemy się z numerem alarmowym, prosząc o pomoc.

Dr Ewa Hartman: Pogotowie?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Oczywiście, najpierw pod112 dzwonimy, czyli przekazujemy informację, niech podejmie dyspozytor decyzję,czy przyśle pogotowie, czy przyśle patrol policji, prawdopodobnie jedno idrugie, po to, żeby służby, które są do tego przetrenowane, przystosowane, majądo tego odpowiednie narzędzia i możliwość follow-up’u, czyli postępowaniapóźniej, po interwencji, mogły przynieść pomoc.

Oczywiście, jeśli dysponujemy jakimś wsparciem firmyochroniarskiej, która w tej organizacji również jest zobligowana do chronieniapersonelu, bo są też miejsca, w których pamiętam, widziałem, że np. były firmyochroniarskie, które tylko miały fokus na mieniu, to wówczas możemy poprosić odoraźne wsparcie, przy czym bezzwłocznie i tak komunikujemy się z numeremalarmowym i prosimy o pomoc.

To jest nasz obowiązek, znowu, nie tylko jako liderów.Wszystkie osoby postronne, które doświadczają takiego zdarzenia, mają obowiązekpoinformować odpowiednie służby. Tak samo, jak jesteśmy świadkami wypadkukomunikacyjnego, mamy obowiązek niesienia pomocy w rozumieniu, przedpogotowiem, czyli RKO, które ustawowo na nas zostało obarczone w chwili, gdystaliśmy się, na przykład osobami, które posiadają prawo jazdy.

Tak tutaj, my niekoniecznie musimy udzielać pomocy, bo jesteśmyw chwili, gdy jesteśmy zagrożeni sami z powodu osoby pobudzonej, natomiastdbamy o to, żeby nie prowadzić do eskalacji, czyli jak najszybciej poinformowaćodpowiedzialne służby.

Dr Ewa Hartman: I to myślę, że już mamyzaopiekowane, czyli sytuacji, w której musimy działać i, jak musimy działać.Tylko przypomnę, że należy chronić siebie i następnie zadzwonić pod numer 112,żeby zgłosić zdarzenie, kiedy na przykład ktoś z ostrym narzędziem, w jakichśprzeskalowanych emocjach, porusza się po biurze.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Może być jeszczesytuacja, w której ktoś poinformuje Cię o tym, albo Ciebie, albo kogoś zewspółpracowników, że ma zamiar zrobić sobie krzywdę i oddali się z biura. Takahistoria również może mieć miejsce. Gdyby tak było, przekazujemy służbomratunkowym informację, że o tej i o tej porze osoba, jeśli mamy numer telefonu,to logująca się pod takim numerem – podajemy dane tej osoby, też przedstawiamysię zawsze, podając swoje imię i nazwisko – oddaliła się z komunikatem zamiaruzrobienia sobie krzywdy.

Dr Ewa Hartman: I podajemy wtedy wszystkie dane,które mamy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Wszystko, czymdysponujemy tu i teraz, ponieważ to jest sytuacja szczególna, w którejpriorytetem jest ratowanie ludzkiego życia.

Dr Ewa Hartman: Rozumiem. To jest duże. A ja bymsię chciała przenieść do początku. Bo ja to widzę tak – jak nie rozmawiam, poprostu, tak na co dzień, tak po ludzku, to ja sobie nie poradzę, boprawdopodobnie nie złapię, w szczególności tych subtelnych sygnałów, bo wiesz,takie duże, to widać. I nawet jeżeli zapytam „Co słychać? Co się dzieje?”, tonie otrzymam odpowiedzi. I zobacz, jakbyśmy nie patrzyli na przywództwo, zktórej strony, na zdrowie psychiczne, na dobrostan, to zawsze wracamy do punktuzero, którym jest uważność. I Ty właściwie tym rozpocząłeś naszą rozmowę.

Taka codzienna uważność, życzliwość i ciepłe słowo. Jak tegonie ma, to całej reszty też nie będzie, przynajmniej w moim odczuciu. Może to,wiesz, zachowanie w ekstremalnie kryzysowej sytuacji, bo powiedziano mi w BHP,że...

Dr hab. Andrzej Silczuk: …zadaniowo jesteśmy wstanie sobie z tym poradzić. Fajnie to zebrałaś, bo faktycznie to są pewnegorodzaju cnoty, które warto doskonalić. Ja sobie zadaję pytanie w takim razie: „Ajeśli ktoś z nas nie czuje się wystarczająco kompetentną osobą w tychelementach uważności, to w jaki sposób można by to było udoskonalić u siebie? Wjaki sposób zbudować?”.

Dr Ewa Hartman: Wiesz co, ja dosyć często mówię oczymś takim. Jeżeli nie rozumiesz ludzi, masz prawo ich nie rozumieć. Nasz mózgspołeczny też działa, jak działa. To jest kwestia wytrenowania. To jest kwestiarozwiniętej mentalizacji. I to, po prostu: „Czytaj książki”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ucz się?

Dr Ewa Hartman: Tak, czytaj książki. I nieksiążki biznesowe, tylko literaturę. Zobacz, z czym się zmaga bohater. Jak tenbohater sobie radzi? Bo jeżeli nie lubisz, ja spotykam też takie osoby, mówią: „Alewiesz, ja nie lubię rozmawiać. Ja wolę być sam. Ja nie umiem rozmawiać. Bycie zkimś blisko nie jest tym, z czym ja sobie potrafię poradzić, a no muszę, boteraz zostałem awansowany”. To zacznij od tego, że po prostu poczytasz. Czytajksiążki, zasypiaj wieczorem z opowieścią o bohaterze.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Z narracją jakąś.

Dr Ewa Hartman: Z jakąś narracją. W sposób dlaCiebie komfortowy, zupełnie nieinwazyjny. Twoja głowa zacznie przyswajać różneperspektywy, czyli będziesz mieć tych kilka zestawów plastrów w swoimpodręcznym bagażu, czy też w teczce na laptopa, nie tylko ten jeden Twój, któryzawsze stosujesz na odciski, ale jeszcze dodatkowe inne. Po prostu czytaj.

A później, spróbuj od pytania, które z niczym się nie wiąże, wstylu: „A może byś mi polecił jakąś książkę?”, albo „Co ostatnio ciekawegowidziałeś w kinie?”, albo „A gdzie by można było w ten weekend pojechać,niedaleko od Warszawy?”. Żeby tak malutko, powoli, komfortowo budować tozaufanie i budować tam otwartość i ciekawość.  Bo, ja się z tym zgodzę, ja to często słyszę,że pytanie na zasadzie: „Jak się czujesz?”, ono dla wielu osób jest za trudne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Za mocne.

Dr Ewa Hartman: Za mocne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: W ogóle, jak mówiłaś o tym, toja sobie wyobraziłem, że ta komunikacja, to jest taki kłębek wełny albosznurka, który się nawija, tylko on nie ma końca. Cały czas można sobie nawijać,i nawijać, i nawijać, i to budować i doskonalić.

Ja to kupuję w 100%. Prawda? To jak inaczej można zapytać o to,jak ktoś się czuje? Bo dla mnie to jest oczywiste ze względu na to, że ja ponaddwie dekady pracuję jako lekarz psychiatra, więc „Co tam słychać?”, to też jesttakie bardzo proste pytanie. W jaki sposób można by było jeszcze inaczej zaadresowaćtakie? Ta sama treść, ale w innym doborze słów?

Dr Ewa Hartman: No właśnie, to jest bardzo dobrepytanie. „Co u Ciebie?” – to już wiemy. „Co robiłeś niedawno?”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Fajne, „Co robiłeś?”.Ktoś powie: „Nic nie robiłem ostatnio” i już mamy otwarcie.

Dr Ewa Hartman: Już jest jakaś informacja, tak?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Aha, OK. „Jak minąłweekend?”

Dr Ewa Hartman: „Jakie masz plany?”

Dr hab. Andrzej Silczuk: W ogóle,zainteresowanie, zobacz, ile daje perspektyw, nie? Myślę, że widzowie nasi samisobie mogliby w tej chwili popracować nad takimi pytaniami. To byłoby pewnieciekawe, żeby w komentarzu jakieś propozycje wrzucić.

Dr Ewa Hartman: O, zdecydowanie, zdecydowanie. Właśnie,jakimi pytaniami można budować ciekawość i otwierać się na siebie nawzajem,żeby nie czuć, że to pytanie mnie przytłacza?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jak otworzyć rozmowę?

Dr Ewa Hartman: Bo ja też nie lubię pytania „Codobrego u Ciebie?”, wiesz?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ja też nie. Znaczy, jużmówiłem, że nie. Cieszę się, no bo to jest takie pytanie zawężające. Człowiekby chciał czasami tak ponarzekać, ale to już nikt nie dał szansy.

Dr Ewa Hartman: Że tu noga, że tu ręka, żekręgosłup, a Ty mnie: „Co dobrego?”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Ale z drugiej stronysobie pomyślałem, że może jest tak, że czasami my czujemy się w obowiązku smalltalku, ale naprawdę totalnie dzisiaj nie mamy przestrzeni na to, żeby dźwignąćczyjeś trudności.

Dr Ewa Hartman: Wiesz, mnie to jeszcze trochęgra, ale to jest pewnie spotkanie z Tobą, kolejne – wielokulturowość. Myczasami bierzemy rzeczy z kultury brytyjskiej czy z kultury amerykańskiej…

Dr hab.Andrzej Silczuk: „Howare you?”

Dr Ewa Hartman:… która jest, w szczególności amerykańska,jest bardzo uśmiechnięta. Ona nie jest uśmiechnięta w środku, ona jestuśmiechnięta na zewnątrz. To jest pewien sposób grania i my to bierzemy do nas.Być może, wiesz, tego nie lubimy, że to nie jest nasze, że ktoś nas od razupyta: „Co dobrego słychać?”. „Co słychać?” jest lepsze, ale: „Co czytałeś?”, „Gdziesię wybierasz?”, „Jakiś fajny film, a może serial? Słuchaj, chcę posiedzieć wspokoju i całą noc popatrzeć się w Netflixa. Poleć mi coś”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bardzo mi się to podoba,bo dodałaś, w ogóle, całą budowę narracji. Ja mam takie wrażenie, zwłaszcza wmłodszym pokoleniu, że jest trochę mniej narracyjne ze względu na mediaspołecznościowe, które w zupełnie inny sposób budują komunikację. Przynajmniejto pokolenie 40+ jest w dużym stopniu narracyjne, biorąc pod uwagę budowaniekompetencji komunikacyjnych poprzez książki.

I myślę sobie, że być może ma to sens, żeby właśnie pokazywać tącałą ścieżkę, że można przyjść i zapytać: „Lubisz kino?”. I na podstawiewejścia z tej strony spróbować za jakiś czas, mniej frontalnie, już po jakiejśwymianie zdań, zadać to pytanie: „Słuchaj, ale czy coś u Ciebie się ostatniotrudnego dzieje? Bo mam wrażenie, że coś się zmieniło”.

Albo, tu nie chodzi o ocenę, tu chodzi o miękkiezakomunikowanie, czasami musimy dodać do tego jeszcze taką preambułę, wiesz: „Zupełnienie bierz tego do siebie. Ja nie mam żadnych oczekiwań, nie oceniam. Ja sięmartwię”. I to może spowodować, wiesz, zmniejszenie tego oczekiwania, że jateraz, dzisiaj, tutaj muszę zrealizować Twoje oczekiwanie, jakim jestnatychmiastowe odpowiedzenie na pytanie: „Wszystko w porządku?”.

Dr Ewa Hartman: OK, czyli takie dodatkowestworzenie jeszcze tej bezpiecznej przestrzeni: „Ale jak nie czujesz, żebyodpowiadać, nie odpowiadaj – nie ma sprawy, jest OK”. Miałam takiego jednegoszefa, bardzo wysoko go ceniłam, i on wprowadził ten element otwartości wbardzo prosty sposób. Codziennie, na każdym spotkaniu, które mieliśmy, mieliśmyspotkanie, czyli to już jest też kolejny kawałek, zadawał pytanie każdemu: „Cosłychać?”. I jednocześnie też osadził to w kontekście, bo powiedział tak: „Słuchajcie,zajmujemy się tutaj bardzo trudnymi tematami i jeżeli ktoś z Was nie jestdzisiaj w takiej kondycji psychicznej, fizycznej, żeby unieść te trudne tematy,nie ma sprawy. Przejmujemy obowiązki na dzisiejszy dzień. Będzie można iśćodpocząć, zadbać o siebie i wrócić, jak już będzie gotowość”.

I to pokazałodwie rzeczy, wiesz – inaczej – nie pokazało, tylko otworzyło – dwie rzeczy. Myzaczęliśmy mówić: „Co słychać?”. Dwa, zaczęliśmy sobie chętniej pomagać.Bo nagle się okazało, że „Wiesz, no ja dzisiaj jestem trochę w gorszej formie,ale kolega ma nieco mniej pracy, może to zrobić, nie ma sprawy, ja mu pomogę zajakiś czas”. Kolejna rzecz, która też się zadziała. Wiesz, że nikt nigdy nieskorzystał z tej możliwości wyjścia do domu? Bo tak pięknie wytworzyła sięnasza współpraca…

Dr hab. Andrzej Silczuk: …że chciało się być wtym zespole.

Dr Ewa Hartman: Że chciało się być i chcieliśmysobie pomagać, bo każdy mógł każdemu podać rękę. A to było tylko pytaniecodziennie zadawane.

Dr hab. Andrzej Silczuk: A jak długo trwał tenproces budowania tego?

Dr Ewa Hartman: Wiesz co, to było kilka miesięcy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: To jest ważne, żebypowiedzieć o tym, że tego się nie zrobi w dwa tygodnie, tylko to jest proces.

Dr Ewa Hartman: Tak, tak, to było kilka miesięcy. Napoczątku, wiadomo, że był opór i było takie zdziwienie. Dlaczego w ogóle padato pytanie? To był szef, który przyszedł po poprzedniej osobie, poprzedniaosoba nie miała tego nawyku, więc zespół kompletnie nie był do tegoprzygotowany.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Trzeba było budować.

Dr Ewa Hartman: W pierwszej chwili to pytanie wywołałokonsternację, ale z czasem otworzyło przepiękną przestrzeń do współpracy, przepiękną.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Piękna sprawa. Kiedyś zjedną z trenerek razem prowadziliśmy taki warsztat w dużej organizacji,warsztat dla liderów. To bardzo ciekawe doświadczenie. I zrobiliśmy na samymwstępie zestaw trzech świateł. To były czerwone karteczki, żółte karteczki,okrągłe, i zielone – jak światła drogowe.

I komunikat był taki: „Nie pytamy Was, w cudzysłowie „ofensywnie”,jak się macie, ale Wy możecie zakomunikować, jak bardzo jesteście otwarci nainterakcje i będziemy Was wtedy zaczepiać – to jest zielone światło. Jak bardzoczujecie się nieswojo, ale gdybyśmy Was wyciągnęli, to może się coś zmienić – prosimyo żółte. Jeśli chcecie, nie dotykaj mnie dzisiaj. Ja naprawdę nie czuję sięgotowa, gotowy na interakcje – leży czerwone na wierzchu. I oczywiście w każdymmomencie można te światła swoje zmienić”. Słuchaj, to było pięknedoświadczenie. Na początku warsztatów, to były takie rozciągnięte w czasiespotkania budowania świadomości, właśnie na temat psychologii u liderów.

Po początkowych czerwonych światłach, mniej więcej w połowiezespołu, to pod koniec dnia mieliśmy „wyotwieraną” całą grupę i rzeczywiście wkolejnych spotkaniach oni czuli się coraz bardziej swobodni. To można zbudować.Również u liderów. Tak myślę sobie, że budowanie tej świadomości jest jedną zcnót – jeśli chcesz zostać świadomą liderką, liderem, nie bój się psychologii.

Dr Ewa Hartman: I jednocześnie może – nie bój siępsychologa. I to jest to, o co też chciałam Ciebie zapytać. Bo często tenlider, zobacz, ile czasu już poświęciliśmy na to, co lider ma zrobić, jak komuśpomóc, a jak on ma pomóc sobie, jeżeli tego potrzebuje?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Myślę, że to pytaniejest naprawdę dobrze powiedziane. Czyli zapraszam do swojego kanału, doprogramu, w którym właśnie ten temat będzie w całkiem spory sposób opowiedzianyprzez moją ekspertkę.

Dr Ewa Hartman: Nie chcę spoilerować, ale daj mijedną rzecz.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Jak to zrobić, żeby niebać się psychologa?

Dr Ewa Hartman: Wiesz, żeby też sobie pomóc, tak? Sobiepomóc jako lider. Jestem odpowiedzialna za ludzi, ale ja się sypię.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Piękna sprawa – czyliudało Ci się, Tobie, jako osobie, dostrzec w sobie pewną słabość. Mam dlaCiebie świetną informację. Psycholog, psycholożka, psycholog, psychiatra,psychiatrka, każda z osób, które są specjalistami w dziedzinie ochrony zdrowiapsychicznego, to są ludzie. Im jest również trudno. Również cierpią, równieżsię cieszą i również mają lepsze i gorsze dni. Po drugiej stronie nie ma osoby,która jest idealna. Ale masz osobę, która swoje życie zawodowe ukierunkowała wproces doskonalenia umiejętności skupienia się wyłącznie na Tobie. I to jestpiękna sprawa, bo w sytuacji, gdy skorzystasz z tego wsparcia, spotkasz sięchociażby po swojemu, czyli zadaniowo, skupiając na konkretnym celu, to ten celzostanie dowieziony, tylko nie natychmiast. On będzie natomiast celem opartym oproces. Jeśli coś jest długotrwałe i trudne, to najprawdopodobniej jest ważne.I tego Ci życzę.

Dr Ewa Hartman: Ja też tego życzę. Wiesz, żebybyła ta odwaga i samoświadomość po stronie osób, które zarządzają zespołami.Znamy wszyscy tę metaforę maski tlenowej, którą zakłada się w samolocie. I tonie jest metafora. To jest instrukcja, którą słyszymy za każdym razem, kiedy dosamolotu wsiadamy.

W sytuacji, kiedy coś się dzieje, najpierw zakładasz maskęsobie, następnie pomagasz osobie, która jest obok. I mimo iż poświęciliśmymnóstwo czasu na to, co manager, lider może zrobić dla zespołu, to chciałabympodkreślić, że, tak czy inaczej, jak w środku się sypie, to zadbaj najpierw oto, żeby w środku poukładać, drogi liderze, droga liderko, bo wtedy na pewnodoskonale pomożesz innym. Też bazując znowu na tym zestawie doświadczeń, czylikolejnym zestawie plastrów, który będziesz mieć w torbie, a mogą się okazać, żebędą lepsze, niż te pierwsze.

I teraz, Andrzej, taka rzecz, na podsumowanie. Chciałabymzebrać. Czyli co? Nie możemy zadawać pytania: „Czy już byłeś u tego psychiatry,którego Ci poleciłem?” – to nie. Ale możemy zadać pytanie: „Co tam słychać?”. Możemy?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Możemy.

Dr Ewa Hartman: Jeżeli jest sytuacja, w którejzagrożenie, istnieje ryzyko zagrożenia zdrowia, bądź życia danej osoby naskutek zachowania tej osoby, mamy chronić siebie, dzwonić pod 112.  

Dr hab. Andrzej Silczuk: Inaczej mówiąc,interweniujemy. Jak jest ryzyko, interweniujemy.

Dr Ewa Hartman: Budujemy, tak czy inaczej, budujemyciekawość, otwartość poprzez rozmowy.

Dr hab. Andrzej Silczuk: W oparciu ozainteresowanie, ale też „nieocenne” postawy, czyli nie oceniamy, nieprześmiewamy, budujemy atmosferę akceptacji.

Dr Ewa Hartman: Nie, że ja to bym zrobił, tak?

Dr hab. Andrzej Silczuk: Na przykład. Myślę, że budujemyw kulturze organizacji też zasadę: „Nie żartujemy z rzeczy, które wykluczająinnych”. Tak myślę, że bardzo szerokim marginesem na to patrząc, czyli nieprześmiewamy ludzi ze względu na ich niepełnosprawności i dysfunkcje, nieprześmiewamy ze względu na choroby, ponieważ, uwaga, któreś z tych może kiedyśstać się udziałem naszego bezpośredniego życia. I wtedy nie będzie nam dośmiechu. A nie chcielibyśmy, żeby wokół nas były osoby, które tam, gdzie nasbardzo boli, tworzyły z tego atmosferę żartu.

Dr Ewa Hartman: I maskę tlenową zakładamy sobie, wmomencie, kiedy złapiemy, że zdecydowanie tlenu zaczyna nam brakować. A terazwyobraźmy sobie hipotetycznie taką sytuację. Na koniec naszej rozmowy. Jestkonkurs i jesteś w tym konkursie jurorem. Konkurs nazywa się „Firma, którawspiera”. I Twoim zadaniem, jako jurora, jest włożenie do tego konkursu kilkukryteriów –zaczynających się od takiego sformułowania: „Firma, która wspierazdrowie psychiczne pracowników, to firma…”.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Świadoma, która szanujeczłowieczeństwo ze wszystkimi jego cechami, i która chce się uczyć.

Dr Ewa Hartman: Piękne.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Bo przecież człowiek sięzmienia, okoliczności się zmieniają. Doskonale to wiemy po ostatnimpięcioleciu, jak bardzo wszystko się potrafi wywracać do góry nogami – iuczyliśmy się wtedy jak najęci.

Dr Ewa Hartman: Także uczmy się dalej, uczmy sięo zdrowiu, którego komponenty to zdrowie psychiczne i zdrowie fizyczne, bobędziemy tego potrzebować. Potrzebujemy i będziemy potrzebować. Andrzej, bardzoCi dziękuję.

Dr hab. Andrzej Silczuk: Przyjemność po mojejstronie.

Dr Ewa Hartman: I do zobaczenia.

‍