Liderzy na pomoc – jak wspierać psychikę pracowników

„Szefie, źle się czuję” – kiedy takie zdanie dotyczy chociażby bólu żołądka, większość z nas wie jak wspierać. A jeśli w grę wchodzi psychika?

Jak powinien reagować lider, żeby realnie wspierać pracownika?

Czy można przewidzieć taką sytuację w zespole?

I wreszcie jak tworzyć warunki sprzyjające zaufaniu i szczerej rozmowie?

W  dzisiejszym odcinku cyklu Firma, która wspiera dr Ewa Hartman rozmawia z dr hab. Andrzejem Silczukiem ( @AndrzejSilczukPodcast ) lekarzem-psychiatrą, doktorem habilitowanym na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, Head of Mental Care w Multi.Life.

00:00:00 Wprowadzenie

00:01:02 Psychiatria i uzależnienia

00:04:15 Granica między nałogiem a zdrowym zachowaniem

00:07:46 Nowe uzależnienia - telefon, gry, social media

00:11:09 Mechanizmy uzależnienia i układ nagrody

00:15:22 Uzależnienia behawioralne vs. substancje

00:20:05 Rola stresu i emocji w popadaniu w nałogi

00:24:33 Praca, wypalenie i uzależnienia w organizacjach

00:29:41 Kultura pracy a ryzyko nadużyć

00:34:57 Profilaktyka – co może zrobić pracodawca

00:39:20 Leczenie i powrót do funkcjonowania

00:44:48 Budowanie odporności psychicznej i higieny cyfrowej

00:49:36 Rola rodziny i bliskich w procesie zdrowienia

‍

Transkrypcja

[00:00:00] Ewa: Moim dzisiejszym gościem jest lekarz-psychiatra, doktor habilitowany na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, Head of Mental Care w Multil.Life. Człowiek który z ogromną uważnością mówi o tym, co często w firmach zostaje przemilczane, o zdrowiu psychicznym, emocjach i wypaleniu. Andrzej Silczuk.

[00:00:22] Andrzej: Cześć Ewa, dziękuję za zaproszenie.

[00:00:24] Ewa: To ja Ci bardzo dziękuję że pojawiłeś sięw cyklu Firma, która wspiera i będziemy rozmawiać o tym, jak firma możewspierać w zakresie zdrowia psychicznego.

[00:00:34] Andrzej: Wspaniale.

[00:00:35] Ewa: I chciałabym zacząć od razu od wysokiegoC, czyli od tak zwanych czerwonych flag. O czymś takim powiedz, co powinnosygnalizować menadżerom, jakie zachowania po stronie pracowników że coś jestnie tak, że na coś warto zwrócić uwagę właśnie w kontekście...

[00:00:54] Andrzej: Ja jestem zachwycony tym pytaniem, bo ono automatycznie ustawianas w pozycji uważności, to znaczy, że zakładamy że chcielibyśmy żeby wszyscymenadżerowie zwracali uwagę na osoby, z którymi współpracują. Jest to piękne.Jeśli tylko ta część zostanie spełniona, to mamy dużą szansę na to, że tesygnały czasami zupełnie zwiewne, zostaną w dosyć szybkim tempie dostrzeżone,no i pozwoli to na podjęcie stosownych działań.

Pośród tych sygnałów może być zwykła zmiana zachowaniaDostrzegamy wśród osób, które nas otaczają pewnego rodzaju wzorce. I te wzorcemają to do siebie, że w pewnym stopniu stają się dla nas takim trochę jakbydźwiękiem tła. Czyli dostrzegamy, że mamy specyficzne osoby w naszym otoczeniu,które funkcjonują w taki, nie inny sposób.

Jesteśmy przyzwyczajeni do ich koloru emocjonalnego, reagowaniana różne rzeczy, schematu funkcjonowania, na tempa dowożenia różnych sprawzałatwionych lub częściowo niedokończonych ale wiemy o tym, czego możemy się ponich spodziewać a pewne zachowania, które dostrzegliśmy wcześniej, stają siędla nich typowe.

[00:02:05] Ewa: Czyli teraz ja to przełożę, tak jak ja tozrozumiałam i powiedz, czy dobrze sobie to ułożyłam. Czyli mam kogoś ktoreaguje dosyć szybko szybko odpowiada na maile, jeżeli czegoś nie wie, toprzychodzi i pyta, lubi ze mną porozmawiać w kuchni Często rzuca jakiś dowcipna spotkaniu zespołu i nagle tego nie ma.

[00:02:27] Andrzej: Zmienia się coś. Wyłania się z tła.Czyli nagle dostrzegamy że osoba dla której pewien schemat zestaw typowychnarzędzi komunikacji albo schematów funkcjonowania właściwie staje się mniejcharakterystyczny. Zaczynamy być zaskoczeni reakcjami, sposobem komunikowaniasię albo wręcz wyłączeniem się z komunikacji, stopniowym izolowaniem się,unikaniem spotkań unikaniem spotkań towarzyskich, tych small talków o którychpowiedziałaś czyli na przykład spotykamy się w tej części socjalnej, gdziezwykle wszyscy przygotowujemy sobie kawę albo podgrzewamy posiłki i nagle sięokazuje że ta osoba całkowicie lub nawet nie całkowicie częściowo zmieniadotychczasowy wzorzec To już jest jeden z sygnałów.

[00:03:09] Ewa: A jakie są inne?

[00:03:10] Andrzej: Oczywiście te, o których można byłobypomyśleć na początku. Ja specjalnie zwracam uwagę na te mniej wyraźne, bardziejsubtelne zmiany. One oczywiście będą pochodną uważności. Bo te, które są bardzowyraźne, najczęściej o nich czytamy w prasie albo w pewnych opowieściach międzyorganizacjami to znaczy, że doszło do gwałtownej nagłej zmiany zachowania.

Czyli mamy do czynienia z objawami intensywnego kryzysuemocjonalnego. Na przykład ktoś, kto do tej pory funkcjonował w sposóbcharakterystyczny, ale w bardzo błyskawiczny sposób, nagle staje się pobudzony,zdenerwowany, pokrzykujący. To są rzeczy, które się zdarzają w organizacjachnie tak często, ale mamy do czynienia wtedy prawdopodobnie z jakimś zdarzeniemktóre może nieść ze sobą ryzyko kryzysu psychicznego.

[00:04:02] Ewa: Czyli tak, zmiana. Zmiana może byćsubtelna, ale może być też bardzo wyraźna. to, co nas zdecydowanie powinno zaniepokoić to jest takieprzeskalowanie emocjonalne. Dobrze to rozumiem?

[00:04:17] Andrzej: Myślę, że to jest ciekawe słowo.Gdybyśmy starali się mierzyć jakąś miarą, znaczy mierzyć, dokładać miary dokontaktu emocjonalnego, to pewnego rodzaju nietypowość w rozumieniu no tak wbardzo operatywny sposób mówiąc obcość.

To nie jest typowe dla tej osoby. Nawet jeśli nie dzieje sięzbyt brutalnie nagle i w sposób taki gwałtowny tylko powolny i stopniowy, nagledostrzegamy że w sumie zaczynamy się uczyć relacji z tą osobą na nowo Ale wjakiś sposób dla nas jest to nieintuicyjne i nie do końca się w tymodnajdujemy. Jest jeszcze trzecia warstwa.

To jest zmiana która zachodzi w sposób niezwykle podstępny.Prawdopodobnie o tym my się możemy nie dowiedzieć. Chyba że

[00:05:04] Ewa: będziemy bardzo uważni

[00:05:06] Andrzej: Bardzo uważni ale to nie tylkouważność.

Do tego, żeby można było się zorientować że coś się dzieje,konieczne jeszcze jest obustronne zaufanie. To znaczy zmiana postępuje, to jesttak zwana uśmiechnięta depresja, uśmiechnięty kryzys psychiczny.

Czyli do czynienia mamy z osobą która cierpi, ale cierpiwewnątrz Natomiast wychodząc do pracy, przywdziewa pewnego rodzaju maskę,gąbrowiczowską gębę I z tą maską dociera do miejsca w którym utrzymuje sięfasadowo w dotychczasowym wzorcu funkcjonowania. Pod spodem to się wtedy w takiliryczny sposób opisuje, ma łzy po drugiej stronie powiek.

[00:05:48] Ewa: Okej a powiedz mi, to się da jakośwyłapać? Zakładając że my mamy to zaufanie Co wiadomo to jest trudne doosiągnięcia, nie zawsze, ale czy to się da jakoś wyłapać?

[00:05:58] Andrzej: Można, można. To są niuanse. To sąniuanse, których, wiesz, gdy wchodzimy w rolę to w tych rolach nie jesteśmy wstanie być cały czas. Znowu uważność ma tutaj ogromne znaczenie.

Jeśli dostrzeżemy takie niuanse, które mogłyby wskazywać na to,że ta osoba gdzieś w chwili gdy jest sama, na przykład niezwykle posępnieje. Nobo jak jesteśmy sami a jesteśmy w kryzysie to już nie musimy przed nikim... Nowłaśnie musimy grać Niczego udawać grać. Więc gdy dostrzegamy te drobne zmianyto zaufanie tutaj będzie grało kluczową rolę.

Czy my będziemy czuli że jesteśmy na tyle jako menadżerowie,jako liderzy obarczeni zaufaniem ze strony pracownika, że możemy sobie pozwolićna to, żeby zadać pytanie, słuchaj czy u ciebie wszystko jest w porządku,chciałbym ci pomóc. Nie, jak mogę ci pomóc, tylko oferuję tobie pomoc. To jestbardzo ważne.

Mamy taki językowy schemat, używamy go regularnie jak mogę cipomóc. To jest obciążenie dla osoby w kryzysie bo niejako przenosi na tę osobęobowiązek wskazania jakiego rozwiązania potrzebuje, ale komunikując chcę cipomóc, chcę być dla ciebie wsparciem chcę być twoim zasobem dajemy przestrzeńdo tego, żeby można było budować w tym kontakcie zaufanie.

[00:07:17] Ewa: A

widzisz i tu powiedziałeś już taki bardzo konkretnie Bardzooperacyjny element, bardzo ważny bo faktycznie ja często słyszę jak mogę cipomóc a teraz kiedy podajesz mi ten cały kontekst że to może być dla osoby zbytObciążające dla osoby, która już cierpi, dodatkowo obciążające, no bo teraz mamCi napisać nie wiem, program, plan, jak można mi pomóc, a ja nie mam na tosiły, prawda?

Ja mam na to przestrzeni w głowie. Czyli jeszcze raz, nie jakmogę Ci pomóc, tylko chcę Ci

[00:07:47] Andrzej: pomóc. Chcę być Twoim zasobem, chcęCię wesprzeć. Jestem tutaj dla Ciebie.

[00:07:51] Ewa: A co więcej?

[00:07:53] Andrzej: Myślę, że całkiem sporo. Jakzaczynamy ten dialog i ktoś z drugiej strony nas obarczy zaufaniem, dostaniemyten kredyt w którym otworzy się przed nami nawet właśnie po tych niuansach, potych drobnych przeciekaniach w tej roli, to tutaj może pojawić się całaprzestrzeń do tego, żeby można było dyskutować.

Pamiętajmy o tym, że zadając pytanie, równocześnie też musimymy być gotowi na to, żeby udźwignąć odpowiedź.

[00:08:21] Ewa: I to nas przenosi do kolejnego pytania.Tak jak usłyszymy pomóż mi, to co możemy zrobić?

[00:08:30] Andrzej: To egzystencjalne i bardzo ważnepytanie. Z jednej strony chciałbym podkreślić, każde z nas we wszystkich rolachw jakich funkcjonujemy w życiu składa się z ogółu swoich doświadczeń i stanuemocjonalnego w punkcie, w danym miejscu.

Czyli w chwili, gdy podejmujesz jakąś interwencję względemswojego współpracownika, zadajesz pytanie, równocześnie wchodząc w tą rolęjesteś całym bagażem tego, co czujesz i tego, czego doświadczyłaś. To poniekądmoże spowodować że reakcja na twoje pytanie będzie również dla ciebieobciążeniem. No

właśnie.

Trzeba o tym pamiętać, bo bardzo mi zależy na tym, żebypokazywać w pełni humanistyczną i transparentną Perspektywę lidera ale równieżpracownika. Przede wszystkim obojga. To znaczy, że to jest spotkanie człowiekaz człowiekiem. Kiedyś profesor Kępiński, znany myśliciel psychiatriikrakowskiej, mówił o tym, że spotkanie terapeuty z pacjentem jest spotkaniemwłaśnie człowieka z człowiekiem.

Tutaj nie mamy różnic We wszystkich relacjach bardzo ważne jestto, żeby ten humanistyczny pierwiastek dostrzegać również w sobie, nigdy o nimnie zapominając. Bo jeśli wyjdziemy z perspektywy człowieczeństwa i swoichograniczeń, też pozwoli nam to na zachowanie autentyczności. Czyli dającpytanie, dając komuś ofertę dając komuś swoją gotowość do niesienia pomocy,jesteśmy świadomi że pewnych rzeczy nie możemy na siebie wziąć Że pewneograniczenia, które mamy z natury rzeczy, jesteśmy wybitnymi specjalistami wswoich dziedzinach, ale nie jesteśmy osobami które zajmują się psychoterapią, ana pewno nie w warunkach miejsca pracy i w zespole swoim.

Nie jesteśmy psychologami interwentami kryzysowymi, od tego sąspecjaliści. Żebyśmy pamiętali o tym, że ta linia interwencji czasami możedotyczyć punktu w którym wskażemy kierunek dalszej pracy.

[00:10:27] Ewa: No właśnie i tu mnie się wyłaniają dwapytania czyli gdzie jest linia czy jakkolwiek jesteśmy ją w stanie zdefiniowaćmiędzy tym, co może zrobić menadżer, który nie jest terapeutą i tak jak samwspomniałeś, może nie unieść sytuacji ma prawo do tego.

To nie jest jego zawód, żeby móc faktycznie właściwiezareagować. To jest jedno, a drugie czyli pierwsze to gdzie jest linia, adrugie czy jednak co Coś można zrobić. Tak uniwersalnie Czy coś takiego w ogólejest?

[00:11:03] Andrzej: Myślę, że tak. To zacznijmy od tego,co jest podstawową cechą dobrej relacji.

Jest nią

zainteresowanie.

Zainteresowanie buduje wzajemną relację poprzez to, żeokazujemy ciekawość drugiej osoby, ale nie ciekawskość. I to jest ta rzeczktóra musi stanowić granicę. Jeśli ja okazuję zainteresowanie drugiej osobie irobię to z humanistycznych relacyjnych pobudek również czuję się w obowiązkubędąc sobą zarządzającą zespołem, zadbać o w cudzysłowie dobrostan szerokorozumiany swoich współpracowników partnerek, partnerów zawodowych, to wówczas,zresztą to jest prawda uniwersalna, myślę, że dotyczy również wszystkich innychrelacji, Zadając pytania nie kieruję się ciekawskością i tą taką nutkąposzukiwania szeregu informacji sensacji bo pewne detale one wcale nie są takważne, żeby zrozumieć istotę rzeczy, natomiast mogą być obnażające dla drugiejosoby, mogą powodować skrępowanie.

Także pamiętajmy o tym, że w relacjach, ja myślę sobie oidealnych organizacjach, których zarządzanie zespołem polega na tym, że mamybardzo wypłaszczoną relację w zespole i jedną osobę której wszyscy rozumieją,że jest obarczona odpowiedzialnością zarządzania tym zespołem. To znaczy, żedźwiga na sobie brzemię pozostałych osób poprzez spinanie pracy wszystkichinnych, ale trzymają się w bardzo dobrej komunikacji wypłaszczonej.

Natomiast z założenia, patrząc na strukturę organizacji wiemy otym, że ta relacja jednak jest... I w momencie w którym ktoś będąc menadżerkąmenadżerem, liderką liderem zespołu, Zadaje pytanie osobie, z którą pracuje,które jest pytaniem natury intymnej dotyczącej stanu zdrowia, to być możebędzie przekraczać w tym miejscu pewną bardzo ważną zasadę wiązaną z kodeksempracy, to znaczy pracodawca formalnie nie ma żadnego uprawnienia do tego, żebyzarządzać wiedzą na temat stanu zdrowia swojego pracownika.

I to jest granica którą musimy tutaj wyrysować. My niedopytujemy o to, czy leczysz się u kogoś jako menadżerowie, nie pytamy o to,jakie masz rozpoznanie jakie leki przyjmujesz, czy chodzisz na terapię. My jakopracodawca, dlaczego mówimy jako pracodawca bo będąc liderką liderem...Formalnie jesteś dalekosiężnym ramieniem ze strony pracodawcy.

Reprezentujesz swojego dobrodzieja jakim jest organizacja irównocześnie w stosunku do osób, które pracują w Twoim zespole jesteśreprezentantką tej części organizacji, która wiąże się z byciem w leadershipie.Oznacza to, że w momencie gdybyśmy doprowadzili do wymuszonego podzielenia siętą informacją, łamiemy zasady, których nie powinniśmy To

[00:13:56] Ewa: jeszcze raz to złapmy, bo to jest bardzoważne w moim odczuciu.

Na pewno mogę pytać ale nie mogę Cię zapytać czy chodzisz dopsychiatry, prawda? Nie mogę, rozumiem, tak? Nie masz prawa do tego. Skorygujmnie. Czy bierzesz jakieś leki na depresję? Nie pytamy. Nie możemy, ale mogęzapytać jak się czujesz. Zdecydowanie tak.

[00:14:19] Andrzej: Jest w ogóle piękne jeśli jesteśmy wstanie okazywać sobie takie zainteresowanie Na zasadzie nie tylko co u ciebiesłychać ale jeszcze w języku oprócz tego jak mogę ci pomóc jest często pytanieco dobrego u ciebie.

Ja bardzo go nie lubię.

[00:14:34] Ewa: Bo wymusza?

[00:14:35] Andrzej: Wymusza perspektywę. Co dobrego uciebie to jest pytanie podziel się ze mną wyłącznie tym co dobre. Nie jestemgotów wziąć tego co trudne.

Ale

wracając do wątku linii demarkacyjnej pomiędzy zainteresowaniemczłowiekiem a ciekawością łamaną w cudzysłów na ciekawstość.

My jako reprezentanci swojej organizacji możemy kierować sięwszelkimi postawami humanistycznymi, gdzie ukierunkowujemy się. Kierunkowujemyw stronę chęci niesienia pomocy, natomiast nie możemy oczekiwać że ktoś będziesię z nami dzielić. Być może będzie sytuacja, w której osoba z którąwspółpracujemy udało się nam wzajemnie zbudować relację w oparciu o zaufanie isama ze swojej strony spontanicznie się podzieli tą informacją.

To jest piękne że ktoś ma ochotę i czuje się na tylebezpiecznie, że się tą informacją podzieli. Nadal nie jest to informacja doprzetwarzania Więcej, my możemy założyć że zostaliśmy częściowo obarczeniwiedzą na temat stanu zdrowia osoby, z którą współpracujemy w szczególnychokolicznościach największego zaufania.

Jeśli

tak się dzieje, myślę, że najbezpieczniejszą formą reakcji naokoliczność, w której osoba, z którą współpracujemy podzieli się z namiinformacją na temat tego, że się leczy lub korzysta w jakiejkolwiek formie zleczenia, może to być psychoterapia możemy zadać pytanie, czy mogę cię jakośwesprzeć w tym procesie cieszę się, że to robisz cieszę się, że dbasz o siebie.

No bo jakże inaczej? Jeśli próbujemy destygmatyzować podejściedo psychoterapii do psychiatrii nadając im słuszny zresztą walorwartościowania, takich jak jakichkolwiek innych trudności życiowych związanychze zdrowiem, to gdybyśmy słyszeli o tym, że ktoś z naszych współpracownikówmówi, słuchaj wiesz, taki jestem skwaszony trochę, bo boli mnie kręgosłup,chodzę na rehabilitację, ale wiesz ta rehabilitacja jest dosyć bolesna.

To wszyscy mówią, super, że chodzisz na rehabilitację, kiedymasz następne spotkanie może potrzebujesz wyjść wcześniej z pracy. Natomiastnam zależy na tym, psychiatrom, psychoterapeutom, ekspertom w zdrowiupsychicznym, żeby doprowadzić do tego samego poziomu reagowania. Nie patrzymytak spod ołba i zastanawiamy się, aha, to teraz co ta osoba może nam tutaj worganizacji narozrabiać tylko patrzymy na to z perspektywy jak ja się cieszę.

[00:16:59] Ewa: To jest

duża rzecz, prawda? Jeszcze dużo pracy do wykonania, bo jajestem w firmach, ty jesteś w firmach słyszymy, docierają do nas różne głosy,różnymi kanałami, bo zajmujemy się innymi tematami, natomiast tak, jak bympowiedziała, faktycznie zrobiłam sobie coś w rękę, wiesz, chodzę narehabilitację, ja miałem to samo, chodź, siadaj pogadamy, powiem ci, do kogochodzić do kogo nie chodzić.

Wręcz podzielenie się takimi wyzwaniami ze strony zdrowiafizycznego może nawiązać więź i wzmocnić relacje, ale podzielenie sięwyzwaniami ze strony zdrowia psychicznego może być bombą, prawda? Słuchaj,

[00:17:41] Andrzej: utworzyliśmy właśnie hasło, zdrowiepsychiczne to po prostu zdrowie. Tak sobie myślę. Była piękna kampania wielelat temu, w której w formie komiksowej przedstawiono najczęstsze dolegliwościogólnozdrowotne.

Ale w chmurkach umieszczono, to są osoby, które cierpią zjakiegoś powodu, nad nimi stoją osoby niezwykle zatroskane, które zamiastkomunikować np. osobie, która siedzi nad muszlą, cała zielona buzia, domyślamysię, że chodzi o jakąś historię pokarmową, zamiast zapytać czy mogę potrzymaćci włosy np., żeby ci nic nie stało przykrego, to w chmurce pojawiały sięteksty, które najczęściej słyszały osoby z zaburzeniami z dolegliwościamipsychicznymi jak depresja czy zaburzenia lękowe, które są do nich kierowane wramach tego quasi nie wspierania, ale uważanego za wsparcie.

Czyli osoba która ma tą zieloną buźkę i siedzi nad białymwielkim uchem, słyszy staraj się o tym nie myśleć. Albo osoba ze złamaną nogą wopatrunku gipsowym słyszy jak pobiegasz to ci przejdzie. Albo wyjś się w garść.To był niesamowity dysonans pomiędzy tym, że dlaczego my sobie tworzyliśmy jakospołeczeństwa stworzyliśmy sobie w ogóle...

Ale perspektywa do tego, żeby przyzwalać na tego typutraktowania osób, które cierpią dokładnie w cudzysłowie dokładnie tak samo,tylko że to cierpienie, ono nie jest na wierzchu. I to nie jest takiecierpienie, które jest takie oczywiste, że jeśli ktoś siedzi w pracy dzisiaj iłapie się za brzuszek i zwija się w przysłowiowego precla krakowskiego, towiększość osób będzie na niego, na tę osobę patrzeć i mówić, ojej, czy on niepotrzebuje jeszcze czegoś, mam nospę na przykład, albo jakiś inny preparat, tak?

[00:19:25] Ewa: To jest

natychmiast pomoc, wręcz będziemy biec aż za

[00:19:29] Andrzej: Oczywiście, może pójdziesz do domu,bo chyba się źle czujesz, jak to jest pełne przyzwolenie. Natomiast możemywyobrazić sobie, że mamy do czynienia z osobą która siedzi przy biurku obok,która cierpi po cichu ma łzy po drugiej stronie powiek, która nie przyjdzie inie powie boli ale w środku boli wszystko.

Boli poranek kiedy trzeba wstać z łóżka, boli poranna toaleta,boli poranne jedzenie śniadania, jego przygotowanie było już samo w sobiewysiłkiem, przyjeżdża do pracy, bo wie o tym, że przyjazd do pracy jest jakjedno z ostatnich kół ratunkowych, które trzyma ją jeszcze przy jakimśfunkcjonowaniu, że gdyby tego nie było, to nie byłoby powodu żeby wstawać złóżka.

[00:20:11] Ewa: Wiesz, mnie tutaj przychodzi do głowy to,że my z jednej strony robimy taką różnicę w kategorii pomagania w jakimśdyskomforcie fizycznym i nazwijmy to dyskomforcie psychicznym, bo wdyskomforcie fizycznym ja wiem co ja mam zrobić.

Wiesz,

częściej wiem, po prostu ja tam mam wiedzę, czuję siękompetentna chociażby na poziomie superpodstawowym.

Jeżeli sobie przeciąłeś palec mam plaster, jestem w stanie tozakleić, wiem. – Wiem co zrobić. A w tej drugiej sytuacji poza pytaniem niewiem, co zrobić, poza pytaniem… Albo z twierdzeniem, że chcę ci pomóc nie wiemco zrobić i też nie wiem jak ja zareaguję. Pomóżmy jakoś menadżerom. Dajmy imjeszcze coś, jeszcze dwa, trzy narzędzia.

[00:21:04] Andrzej: Ja myślę sobie, że jak opowiedziałaśo tym skaleczeniu się, to że rzeczywiście każdy z nas ma taki swój malutkizestaw instrukcji obsługi do siebie. Mniej lub bardziej działający. Wyobrażamysobie sytuację w której to już nie ból brzucha, to nie skaleczenie, alejesteśmy dość mocno poddenerwowani danego dnia i szukamy sposobu na to, żebysobie pomóc ulżyć, żeby przeszło.

Mamy tutaj cały szereg narzędzi mniej lub bardziej skutecznych.Niektóre są narzędziami dysfunkcyjnymi, np. część osób próbuje regulować emocjepoprzez używanie substancji psychoaktywnych. Tutaj najczęstszą substancją jestjakaś forma alkoholu. Inne osoby szukają behawioralnych sposobów na redukcjęnapięcia poprzez np.

ćwiczenia fizyczne. Ktoś wpadnie na świetny pomysł, poczytamksiążkę, pójdę na spacer, posłucham obejrzę podcast, coś co da mi szansę na to,żeby się wyciszyć. Albo pójdę w stronę medytacji, najzdrowszych metod które wnajmniejszym stopniu są inwazyjne, a dają natychmiastową redukcję, potrafiąwpłynąć na synchronizację na falę alfa, na doprowadzenie do relaksacjigłębokiej mózgowej, czyli potrafią pozwolić na to, żeby można było zmniejszyćchociażby ten poziom tego okropnego kortysku Do poziomu tolerowalnego lub tego,który nam pozwala na funkcjonowanie.

To są nasze instrukcje obsługi. Rzecz jasna Spotykając się zdrugą osobą w kryzysie automatycznie uruchamiamy w sobie potrzebę wyjęcianaszej instrukcji obsługi, wyciągamy ją ze swoich marynarek torebek lub innychnarzędzi, w których chowamy te swoje instrukcje obsługi i patrzymy na tę osobęi trochę ją dopasowując do naszego formatu, patrzymy co my byśmy zrobili żebyżyło Mój zestaw

[00:22:54] Ewa: plastrów wyciągam,

[00:22:56] Andrzej: bo ja sobie patrząc na osoby wkryzysie, ci popatrzyłabyś na mnie jako na osobę w depresji, automatycznieuruchomiłabyś taki sposób interpretowania mojej dolegliwości poprzez pryzmatswoich doświadczeń.

Naturalna reakcja. Wszyscy to robimy. To nie jest nic złego.Problem polega na tym, że wyjęcie tego naszego zestawu plastrów i powiedzeniesłuchaj dwa prosto jeden skośnie i kropeczka to spowoduje że będzie lepiej,pewnie byłoby skuteczne pod jednym warunkiem.

[00:23:27] Ewa: Że to będę ja. Dokładnie tak. Czyli

[00:23:30] Andrzej: formalnie doprowadzamy do sytuacji wktórej wciskamy w cudzysłowie w swoje buty osobę która jest obiektem naszejuwagi, co wcale nie musi oznaczać skuteczności.

Może przynieść pomoc, ale niekoniecznie. Dlatego, że te naszeplastry mogą być trochę chybione, na przykład mogą brzmieć jak komunikat,staraj się o tym nie myśleć. Bo ja tak robię i mi to pomaga.

[00:23:58] Ewa: Przepraszam że Ci się wcięłam, alenatychmiast się pojawiają w głowie sytuacje i myślę, że nasi słuchacze też tesytuacje mają.

To są te rady, których my nie chcemy.

[00:24:11] Andrzej: Tak

[00:24:11] Ewa: często się słyszy wiesz, jak ja bym miałdzieci. To ja bym nie pozwolił na przykład, tak? Albo jak ja bym był na twoimmiejscu to na pewno bym się nie zgodził. No tylko że nie jesteś na moim miejscutylko, że właśnie ten zestaw znaczeń, te twoje plastry mogą być w ładne koloryale to nie tu.

[00:24:31] Andrzej: To nie tu. Jak masz kredyt, to spłaćgo jak najszybciej. Taka złota rada, która w ogóle jest nieżyciowa i nieprzystaje do osoby, która może być odbiorcą tego w zupełnie innej pozycjiżyciowej, chwili momencie i emocjonalnym nastawieniu do tego obciążenia.Dokładnie tak, ja się z tobą w pełni zgadzam. W związku z tym rzucam od razu todrugie narzędzie.

Twoje indywidualne rozwiązania, które stosujesz na co dzień,dotyczą wyłącznie twojej historii twojego zestawu doświadczeń. Znowu zaczynamyod perspektywy humanistycznej. Spotkanie człowieka z człowiekiem jak dwieuściśnięte dłonie, to jest spotkanie w którym ty, wchodząc do interwencji,zaczynając tą interwencję, nazywajmy ją sobie przez małe i, bo nie jest tointerwencja kryzysowa, Tylko relacyjna, związana z piękną humanistycznąpotrzebą okazania zainteresowania drugiej osobie, która jest dla nas ważna, przystępujeszdo tej interwencji do tej roli z całym bagażem wszystkich rzeczy, które cięspotkały w życiu.

W związku z tym powstrzymujesz się od poradzenia narozwiązanie, bo tak będzie najbardziej skutecznie. Bo jeśli poradzisz komuśrozwiązanie, to znowu trochę jakbyś zapytała, jak mogę ci pomóc. Czyli w jakisposób ukierunkować się na cel. A to, co możesz zrobić, co będzienajpiękniejszym i najbardziej skutecznym sposobem to jest zaoferować obecność,czyli współtowarzyszenie.

Bo my dzisiaj wiemy wszyscy, że... Dolegliwości związane zcierpieniem psychicznym, zresztą nie tylko z cierpieniem psychicznym, każdąformą cierpienia nie są punktowe. To jest proces. Jeśli coś jest procesem tojest podporządkowane upływowi czasu. Więc jeśli mówimy o czymś co nie będziedzisiaj wyłącznie domeną tej relacji, tylko prawdopodobnie będzie sobie trwało,być może przez kilka tygodni, a może kilka miesięcy, to nasze zaoferowaniewspółtowarzyszenia w tym procesie jest już doprowadzeniem do doskonałej zmianyjakościowej dla osoby cierpiącej.

[00:26:38] Ewa: Andrzej, tylko jak? Bardzo proste, zarazto wytłumaczę. Okej Bo ja od razu słyszę wiesz, to co wynoszę z saliszkoleniowej, ale ja nie mam czasu.

[00:26:49] Andrzej: Bardzo mocne.

[00:26:50] Ewa: Tak? Wiesz i tu nie chodzi o to, żeczłowiek nie chce, tylko faktycznie w organizacji on często nie ma czasu.

[00:27:00] Andrzej: Jesteś menadżerką, jesteś liderką,jestem liderem, no na co innego mam mieć czas?

To jest podstawowa odpowiedź sobie na pytanie. Czy byciekapitanem na łodzi, na której nie ma zespołu, czyni Ciebie z kapitana? Czynadal utrzymuje Cię w roli osoby dowodzącej?

[00:27:19] Ewa: Właściwie i to jest doskonałe.

[00:27:21] Andrzej: Zasób

ludzki. Osoby, z którymi współpracujemy. I jeśli, wiesz, totrochę znowu kolejne. Ja taki świat memowy dzisiaj mam.

Czyli piętnastu gości przychodzących do łódki z kołami sternikanikt nie wziął wiosła. To znaczy że wszyscy będą wiosłować dłońmi. Innymisłowy, jesteśmy dzisiaj w pozycji świadomego przywództwa, które polega na tym,że jeśli nie będziemy mieli czasu na ludzi, to niczego nie będziemy w staniezrobić.

[00:27:51] Ewa: Tak

[00:27:51] Andrzej: To nie

jesteśmy liderami.

Bycie liderem oznacza, że człowiek z którym współpracuję jestmoją wartością nadrzędną dla tego zespołu, a wszystko pozostałe będzie wtórne.Więc zaczynając od tego, To ja się nie dziwię, bo to jest bardzo ważnainformacja My nie mamy czasu, bo wszyscy czujemy się przytłoczeni. Zobacz jakito jest komunikat z metapoziomu.

Będąc osobą która zarządza, gdy moją pierwszą myślą jest, bojęsię zaoferować komuś współtowarzyszenie w problemach bo ja nie mam na nicczasu, odpowiada ci na pytanie co dzieje się w zespole. My nie mamy czasu, taosoba również. To znaczy, że coś dzieje się takiego wokół nas, że wszyscytracimy kontakt z człowieczeństwem.

To oznacza, że znowu będąc osobą w pozycji menedżerskiej,możesz być tą zmianą, którą chcesz widzieć w świecie, to znaczy zaczynającrewidować to, co się dzieje w twojej higienie pracy, w twoim zarządzaniu swoimczasem relacją ze sobą też możesz wpływać na pozostałe osoby w tym zespole. Ato towarzyszenie wcale nie oznacza, że masz...

W tym momencie przejmować jakąkolwiek odpowiedzialność bo takolejna z rzeczy o których musimy powiedzieć, to na pewno poczucieodpowiedzialności za... Zdrowienie i komfort pracownika. Zanim do tego, tosuper ważne jest to, żeby zrozumieć że to zaangażowanie w czyjeś zdrowienie, wczyjś proces walczenia o siebie ma się wiązać z jakimiś niewiadomo wielkiminakładami naszego zaangażowania i być konsumentem naszej sfery dobregosamopoczucia To nieprawda.

Po pierwsze, identyfikujemy swoją część emocjonalną. Po drugiejesteśmy w stanie zobaczyć jakimi narzędziami dysponujemy. Oferujemy komuś,oprócz tego, że zadaliśmy pytanie, czy coś z tą osobą się dzieje, czypokazaliśmy zainteresowanie zbudowaliśmy zaufanie, oferujemy swoją dostępnośćczasową, ale...

[00:29:45] Ewa: Czyli

mówiąc wprost, jak mnie potrzebujesz, to jestem.

[00:29:48] Andrzej: Oczywiście. Tak

[00:29:49] Ewa: W ten Oczywiście.

[00:29:50] Andrzej: I to ale, które czyni z tego zdanianajciekawszą część, dotyczy tego, że... Nie robimy tego naszym kosztemosobistym. To znaczy, my nie możemy być w pozycji... Altruistycznego zatapianiasiebie. My nie możemy być osobami które starając się pomóc komuś, przymieśćkomuś pomoc, zaczną osobiście tracić na tym do poziomu, w którym samipopadniemy z tej propozycji super pomagacza w terapaty.

[00:30:21] Ewa: Kiedy nam to grozi? Jakie zachowania nasmogą do czegoś takiego doprowadzić?

[00:30:25] Andrzej: Wtedy kiedy zaczniemy nie wyrysujemysobie jasnej linii odpowiedzialności. Czyli nie zobaczymy, że są pewne rzeczy,które są w naszym zasięgu i takie rzeczy, których my nie możemy wziąć nasiebie.

[00:30:36] Ewa: A spróbujmy to wyrysować?

[00:30:38] Andrzej: Po pierwsze, to już wyrysowaliśmywcześniej jedną z rzeczy, czyli że wiedza na temat stanu zdrowia naszegopracownika, osoby, z którą współpracujemy, jest jej intymną własnością My niemamy prawa w żaden sposób tego oczekiwać że z nami się podzieli.

Nie mamy prawa również po interwencji, gdy ktoś powie o tym, żejest w kryzysie psychicznym i powiemy wiesz, jest taka możliwość, możeszskorzystać z rozwiązania z konsultacji ze specjalistą jako pracodawca.Zadbaliśmy o to, żebyś miał możliwość skorzystania ze wsparcia psychoterapeuty,psychiatry, psychologa interwenta kryzysowego, osoby zajmującej się tą miękkączęścią ale bardzo też zeskalowaną w kontekście neurobiologii dziedziną.

Jeśli podamy komuś taką możliwość, przypomnimy, że mamy tegotypu rozwiązania, my nie możemy zapytać o follow-up.

[00:31:29] Ewa: Nie możemy zapytać. Właśnie to mi siędziało w głowie Pytamy znowu

[00:31:34] Andrzej: o miękką część dotyczącą czyjegośstanu zdrowia. Pamiętajcie o tym, że sytuacja w której zadamy komuś pytanie,czy skorzystałaś ze wsparcia psychiatry, jest tym samym pytaniem któremoglibyśmy zadać, czy skorzystałaś ze wsparcia onkologa Czy byłaś u endokrynologa,czy byłaś u ginekologa z osoby, która zajmuje się płodnością.

To są bardzo intymne rzeczy W związku z tym my nie pytamy ofollow-up. Ale co słychać Ale możemy zadać pytanie, czy wszystko u ciebie wporządku, czy coś się zmieniło, czy mogę ci jeszcze jakoś pomóc. Czypotrzebujesz z mojej strony dzisiaj, żebym mogła ci pomóc lub mógł ci pomócJestem do dyspozycji Przypominam jestem tutaj.

I to jest czasami wystarczające Bardzo

[00:32:16] Ewa: nam klarownie wybrzmiało. Ja mogę zapytaćCo słychać? Tak jak się czujesz? Nie mogę zapytać, czy byłeś u psychiatryktórego ci poleciłem.

[00:32:25] Andrzej: Z kilku względów Pierwszy to jestprawne związane z prawem pracy, a drugi jest czysto znowu humanistyczne. My niejesteśmy osobami, które powinny brać w jakichkolwiek okolicznościachodpowiedzialność za zdrowienie drugiej osoby.

Prawo konstytucyjne mówi o tym, że każda osoba ma miećzapewniony bez wykluczeń dostęp do opieki medycznej. I to jest konstytucyjneprawo. Prawa pacjenta mówią o tym, że każdy człowiek sam, samodzielniedysponuje prawem do tego, żeby podejmować leczenie, co wiąże się z drugączęścią również go nie podejmować.

Jeśli mamy do czynienia z sytuacją w której zaproponowaliśmykomuś Skorzystanie z rozwiązań nawet niekoniecznie musimy proponować. Mówimy otym, masz to w swoim portfolio kafeteryjnym albo jeśli nie ma tego portfolio,bo organizacja nie podjęła jeszcze takiej decyzji, to mówimy o tym, słuchajjest szereg możliwości, gdzie można z tego skorzystać Jeśli chcesz mogę Ci wtym towarzyszyć, mogę Ci pomóc możemy razem poszukać najlepszego miejsca dlaCiebie, dostępnego terytorialnie, finansowo, czasowo.

To jest też proces, w którym możemy współuczestniczyć jeślitylko ktoś zechce dobrze zadać pytanie, jeśli chcesz to mogę być w tym razem zTobą. Jeśli nie potrzebujesz tej pomocy, ja to akceptuję, szanuję. Trochę jestto perspektywa Elżbiety II, piękna historia biograficzna, w której onapowiedziała, że najważniejszą najtrudniejszą rzeczą w życiu jest być obok Czylinie zawsze podejmować działania.

Nie zawsze. Są okoliczności, w których nie mamy możliwości niepodejmowania, możemy za chwileczkę do nich przejść. Natomiast na ogół jest tak,że jeśli podjęliśmy decyzję że jesteśmy zainteresowani, zaoferowaliśmyobecność, swoją dostępność, zaoferowaliśmy wsparcie operacyjne bo dla osoby naprzykład w depresji to może być trudne żeby się umówić na pierwsze spotkanie dospecjalisty.

Ale jeśli dochodzi do sytuacji w której te wszystkie informacjezostały przekazane, to dużą trudnością będzie później powstrzymanie się od, tonie jest proces, tu nie jesteśmy PM-ami. My nie odpowiadamy za dowiezienie tegotematu. My mamy po drugiej stronie osobę partnerską w postaci współpracownika,osoby, która dostała narzędzie i ma prawo z niej się nie skorzystać.

[00:34:48] Ewa: Wiesz, jak ja przypominam sobie takiestwierdzenia też z sali szkoleniowej, że zrobienie... Spotkania na kawę raz wtygodniu, 15 minut, żeby po prostu pogadać tak, nie o biznesie tylko o tym, cosię w ogóle dzieje w życiu, to jest za dużo i słyszę to, co mówisz, to widzę,że w niektórych organizacjach to jest właściwie niemożliwe, bo mówisz o takogromnej samoświadomości lidera ja bym bardzo chciała ją widzieć, bo wiem że tojest potrzebne, wiem, że ludzie cierpią i wiem, że najdrobniejsza pomoc iwyciągnięcie ręki właśnie ta obecność, czyli wiesz pijesz herbatę, a ja usiądęi wypiję ją z tobą,

[00:35:31] Andrzej: że

[00:35:32] Ewa: to mogłoby komuś odmienić dzień, odmienićjeszcze więcej, odmienić życie, ale w momencie kiedy słyszę, no ale po co jamam się spotykać raz w tygodniu na tą kawę?

My to kiedyś robiliśmy a później zarzuciliśmy, bo ja wiem, boszkoda i znowu widzisz wracamy do tego. Do

[00:35:47] Andrzej: czasu No i ja myślę sobie znowutak... Praca organiczna, bo jestem pozytywistą, nie wiem czy mówiłem, niemówiłem. Myślę sobie o tym, że są takie rzeczy, które sami jesteśmy w staniebudować, na przykład w tych małych naszych częściach organizacji.

Ja nie muszę być liderem, żeby w swoim zespole próbować tworzyćtego typu atmosferę, ale będąc w grupie współpracowników być może w tym samympokoju, w którym funkcjonuję, współpracuję, będę starał się tworzyć takąatmosferę większej akceptacji, czyli nieoceniania, nieprześmiewania. Zwróćuwagę na to, że w języku chowają się też kwaśne smaczki pod tytułem ktośopowiada...

Żart na temat czyichś dolegliwości psychicznych, ktoś opowie okimś a słyszałeś tam gdzieś ktoś zrobił jakąś dziwną rzecz, zaczyna się z tegotworzyć anegdotyczna historia, często prześmiewcza. Ona powoduje że jeśli w tejgrupie, w której współpracujesz jest jedna osoba która cierpi z podobnego nurtunie musi być to samo, ale może w bardzo podobnej ścieżce funkcjonować, to onasię automatycznie zamknie na tą grupę.

Uszczelni się, wyizoluje się, przywdzieje jeszcze drugą warstwętej maski i to będzie szło w kierunku tragedii. Natomiast to, co jest bardzoważne, to dzisiaj myślę, że każda osoba, która nas słucha, każda z nas jest najakiejś ścieżce rozwojowej w swojej karierze. Być może jeszcze nie zarządzazespołami, ale będzie tymi zespołami zarządzać w przyszłości.

Być może już zarządza zespołami i może spróbować w tych swoichgrupach próbować coś zmieniać. Można eksperymentować na grupie najbliższychwspółpracowników. Eksperymentować w rozumieniu oczywiście pozytywnym,niepojratywnym. Oczywiście że tak. I teraz chodzi mi o to, że jeśli światposzedłby w stronę nie mamy czasu, to ja Ci powiem, że już byliśmy w tymmiejscu.

Czyli szalone życie organizacyjne lat dziewięćdziesiątych ipoczątku lat dwa tysiące, przed zmianą w ogóle postrzegania rynku że pracownikczłowiek ma ogromną wartość bo do tamtej pory cyfra miała wartość istotną,wiązało się właśnie z tym, że w organizacjach było jasne Jeszcze więcej nagłychincydentów kryzysów psychicznych.

Nagły incydent wystąpienia kryzysu psychicznego wśród osoby,która jest w organizacji jest brutalnym wytrąceniem z pewnej rutyny. Powoduje,że nagle w organizacji zaczyna się zastanawiać co można byłoby zrobić, żebybyło inaczej. Jak mogliśmy tego uniknąć? W jaki sposób moglibyśmy zaadresowaćproblemy pozostałych osób, żeby to się nie powtórzyło?

Jak zaopiekować się zespołem, który został w tej chwili wjakimś doświadczeniu traumy niepokoju, lęku? Wiesz, to są rzeczy, którewywołują doświadczenie oczywiście reaktywności. To znaczy nie jesteśmyproaktywnie przygotowani do takiego zdarzenia, więc reaktywnie staramy się cośz tym zrobić. Oczywiście, oby to nie był jeden webinar na ten temat.

Tego się nie rozwiąże w ten sposób. Oby to nie była sytuacja wktórej staramy się przyjąć wejść w rolę toksycznego w cudzysłowie rodzica którypowie to już się nie powtórzy. To był przypadek To nie my. Po to się powtórzę,skoro się wydarzyło, to prawdopodobnie tak będzie. To nasuwa kontekstdoświadczenia, które wymusza na organizacji skupienie się na człowieku ponowniei rozważenie, co trzeba zrobić, żeby nie doprowadzić po raz kolejny do sytuacjiżeby nie doszło ponownie do sytuacji która będzie tragedią.

Tutaj jednym z elementów jest przygotowanie się na tak zwanymental break, czyli sytuację w której mamy nagłe pogorszenie stanu psychicznegoosoby, z którą współpracujemy. Nie byliśmy na to przygotowani trochęrozmawialiśmy o tym na początku. Nie byliśmy przygotowani w firmie że naglektoś zachowuje się w ten błyskawiczny narastający dziwny sposób, który wywołujeniepokój, który wywołuje lęk wśród osób, które są w otoczeniu, który wywołujepoczucie bezradności.

I teraz... Gdy dochodzi do takiej sytuacji, to znowu ustanawiato nas już nie tylko liderów wszystkie osoby w organizacji w tej samej pozycji,w której ustanawia nas zdarzenie bycia świadkiem wypadków drogowego. To znaczy,nałożony na nas jest obowiązek zadbania o bezpieczeństwo. Po pierwsze swoje, podrugie tak jak w ustawie o ratownictwie, ratownik najpierw dba o swojebezpieczeństwo.

Jeśli widzimy człowieka pobudzonego na przykład z przedmiotemostrym który mógłby zrobić komuś krzywdę nikt nikomu nie da medalu za to, że dasię poranić. Najpierw dbamy o swoje poczucie bezpieczeństwa znajdujemy miejsce,które pozwoli nam się bezpiecznie schronić, a następnie niezwłocznieinformujemy służby odpowiedzialne za zaopatrzenie problemu Czyli jest ta

[00:40:51] Ewa: sytuacja w której my musimy działać wsensie

[00:40:53] Andrzej: muszę

[00:40:55] Ewa: chronić siebie.

Potencjalnie innych, czy tylko siebie?

[00:40:58] Andrzej: Przede wszystkim chronisz siebie.

[00:41:00] Ewa: Następnie informuję. Dokładnie tak, bo

[00:41:02] Andrzej: będąc menadżerką masz dosyćograniczone możliwości ochronienia innych. Twoim obowiązkiem ogólnoludzkim jestto, żeby poinformować osoby, które są w otoczeniu, na przykład znajdźciemiejsce schronienia bezpiecznego.

Natomiast bezwłocznie komunikujemy się z normerem alarmowymprosząc o pomoc.

[00:41:22] Ewa: Pogotowie?

[00:41:23] Andrzej: Oczywiście najpierw pod 112 dzwonimy,czyli przekazujemy informację niech podejmie dyspozytor decyzję czy przyślepogotowie, czy przyśle patrol policji, prawdopodobnie jedno i drugie po to,żeby służby które są do tego przetrenowane, przystosowane, mają do tegoodpowiednie narzędzia i możliwość follow-upu, czyli postępowania później pointerwencji, mogły przynieść pomoc.

Oczywiście, jeśli dysponujemy jakąś wsparciem firmyochroniarskiej, która w tej organizacji również jest zobligowana do chronieniapersonelów Bo są też miejsca, w których pamiętam widziałem, że na przykład byłyfirmy ochroniarskie, które tylko miały fokus na mieniu To wówczas możemypoprosić o doraźne wsparcie przy czym bezwłocznie i tak komunikujemy się znumerem alarmowym i prosimy o pomoc.

To jest nasz obowiązek znowu nie tylko jako liderów. Wszystkieosoby postronne, które doświadczają takiego zdarzenia mają obowiązekpoinformować odpowiednie służby. Tak samo jak jesteśmy świadkami wypadkukomunikacyjnego, mamy obowiązek niesienia pomocy w rozumieniu przed pogotowiem,czyli RKO, które ustawowo na nas zostało obarczone w chwili gdy staliśmy się naprzykład osobami które posiadają prawo jazdy.

Tak tutaj my niekoniecznie musimy udzielać pomocy, bo jesteśmyw chwili, gdy jesteśmy zagrożeni sami z powodu osoby pobudzonej natomiast dbamyo to, żeby nie prowadzić do eskalacji czyli jak najszybciej poinformowaćodpowiedzialne służby.

[00:42:49] Ewa: I to myślę, że już mamy zaopiekowane,

czyli

sytuacji, w której musimy działać i jak musimy działać Tylkoprzypomnę że należy chronić siebie i następnie zadzwonić pod numer 112, żebyzgłosić zdarzenie kiedy na przykład ktoś z ostrym narzędziem w jakichśprzeskalowanych emocjach porusza się po biurze.

Może być

[00:43:12] Andrzej: jeszcze sytuacja, w której ktośpoinformuje Cię o tym, albo o Ciebie, albo o kogoś ze współpracowników że mazamiar zrobić sobie krzywdę i oddali się z biura. Taka historia również możemieć miejsce. Gdyby tak było, przekazujemy służbom ratunkowym informację że otej i o tej porze osoba jeśli mamy numer telefonu, to logująca się pod takimnumerem, podajemy dane tej osoby, też przedstawiamy się zawsze, podając swojeimię i nazwisko, oddaliła się z komunikatem zamiaru zrobienia sobie krzywdy.

[00:43:40] Ewa: I podajemy wtedy wszystkie dane, któremamy.

[00:43:42] Andrzej: Wszystko, czym

dysponujemy tu i teraz, ponieważ to jest sytuacja szczególna wktórej priorytetem jest ratowanie ludzkiego życia.

[00:43:50] Ewa: Rozumiem To jest duże, a ja bym sięchciała... Przenieść do początku. Bo ja to widzę tak. Jak nie rozmawiam, poprostu, tak na co dzień, tak po ludzku, to ja sobie nie poradzę.

Bo prawdopodobnie nie złapię, w szczególności tych subtelnychsygnałów, bo wiesz takie duże, to widać. I nawet jeżeli zapytam, co słychać cosię dzieje, to nie otrzymam odpowiedzi. I zobacz jak byśmy nie patrzyli naprzywództwo z której strony, na zdrowie psychiczne, na dobrostan to zawszewracamy do punktu zero, którym jest uważność i ty właściwie tym rozpocząłeśnaszą rozmowę.

Taka codzienna uważność życzliwość i ciepłe słowo Jak tego niema, to całej reszty też nie będzie, przynajmniej w moim odczuciu. Może tozachowanie w ekstremalnie kryzysowej sytuacji, bo powiedziano mi w BHP, żejak...

[00:44:58] Andrzej: Duer zadaniowo jesteśmy w staniesobie z tym poradzić. Fajnie to zebrałaś bo faktycznie to są pewnego rodzajucnoty, które warto doskonalić Ja sobie zadaję pytanie w takim razie, a jeśliktoś z nas nie czuje się wystarczająco kompetentną osobą w tych elementachuważności, to w jaki sposób można by to było udoskonalić u siebie, w jakisposób zbudować?

[00:45:19] Ewa: Wiesz co, ja dosyć często mówię o czymśtakim. Jeżeli nie rozumiesz ludzi, masz prawo ich nie rozumieć. Nasz mózgspołeczny też działa jak działa, to jest kwestia wytrenowania, to jest kwestiarozwiniętej mentalizacji. I to po prostu czytaj książki.

[00:45:35] Andrzej: Ucz się?

[00:45:35] Ewa: Tak, czytaj książki I nie książki Nieksiążki biznesowe, tylko literaturę.

Zobacz z czym się zmaga bohater. Jak ten bohater sobie radzi?Bo jeżeli nie lubisz, ja spotykam też takie osoby, mówią, ale wiesz ja nielubię rozmawiać ja wolę być sam, ja nie umiem rozmawiać bycie z kimś blisko niejest tym, z czym ja sobie potrafię poradzić, a no muszę, bo teraz zostałemawansowany. To zacznij od tego, że po prostu poczytasz.

Czytaj książki, zasypiaj wieczorem z opowieścią o bohaterze.

[00:46:08] Andrzej: Z narracją jakąś

[00:46:09] Ewa: Z jakąś narracją. W sposób dla ciebiekomfortowy zupełnie nieinwazyjny, twoja głowa zacznie przyswajać różneperspektywy, czyli będziesz mieć tych kilka zestawów plastrów w swoimpodręcznym bagażu czy też w toczce na laptopa nie tylko ten jeden twój któryzawsze stosujesz na odciski, ale jeszcze dodatkowe inne, po prostu czytaj.

A później Spróbuj od pytania które z niczym się nie wiąże wstylu a może byś mi polecił jakąś książkę? Albo co ostatnio ciekawego widziałeśw kinie? Albo... A gdzie by można było w ten weekend pojechać niedaleko odWarszawy, żeby tak malutko powoli, komfortowo budować to zaufanie i budować tamotwartość i ciekawość, bo ja się z tym zgodzę.

Ja to często słyszę, że pytanie na zasadzie jak się czujesz,ono dla wielu osób jest za trudne, za

[00:47:03] Andrzej: mocne W ogóle jak mówiłaś o tym, toja sobie wyobraziłem, że ta komunikacja to jest taki kłębek wełny albo sznurka,który się nawija tylko on nie ma końca. Cały czas można sobie nawijać i nawijaći nawijać i to budować i doskonalić.

Ja to kupuję w stu procentach. Prawda? To jak inaczej możnazapytać o to, jak ktoś się czuje? Bo dla mnie to jest oczywiste ze względu nato, że ja ponad dwie dekady pracuję jako lekarz psychiatra, więc co tamsłychać, to też jest takie bardzo proste pytanie. W jaki sposób można by byłojeszcze inaczej zadresować takie, ta sama treść ale w innym doborze słów?

[00:47:37] Ewa: No właśnie, to jest bardzo dobre pytanie.No co u ciebie to już wiemy. Co robiłeś niedawno?

[00:47:46] Andrzej: Fajne. Co robiłeś? Ktoś powie, nicnie robiłem ostatnio i już mamy otwarcie Już

[00:47:52] Ewa: jest jakaś informacja tak?

[00:47:54] Andrzej: Aha, okej Jak minął weekend?

[00:47:56] Ewa: Jakie masz plany? Nie

[00:47:59] Andrzej: W ogóle cię zainteresowanie zobaczile daje perspektyw nie Myślę, że widzowie nasi sami sobie mogliby w tej chwilipopracować nad takimi pytaniami To byłoby pewnie ciekawe żeby w komentarzujakieś propozycje wrzucić O

[00:48:10] Ewa: zdecydowanie,

[00:48:11] Andrzej: zdecydowanie.

[00:48:12] Ewa: Właśnie jakimi pytaniami można budowaćciekawość i otwierać się na siebie nawzajem, żeby nie czuć że to pytanie mnieprzytłacza.

[00:48:20] Andrzej: Jak otworzyć rozmowę.

[00:48:21] Ewa: Bo ja też nie lubię pytania co dobrego uciebie, wiesz?

[00:48:24] Andrzej: Ja też nie. Znaczy już mówiłem żenie. Cieszę się, no bo to jest takie pytanie zawężające. Człowiek by chciałczasami tak ponarzekać ale to już nikt nie dał szansy Że tu noga,

[00:48:32] Ewa: że tu ręka że kręgosłup a tym niecodobrego.

[00:48:35] Andrzej: Ale z drugiej strony sobie pomyślałemże może jest tak, że czasami my czujemy się w obowiązku small talku, alenaprawdę totalnie dzisiaj nie mamy przestrzeni na to, żeby dźwignąć czyjeśtrudności.

[00:48:48] Ewa: Wiesz mnie to jeszcze trochę gra, ale tojest pewnie spotkanie z tobą... I kolejne, wielokulturowość My czasami bierzemyrzeczy z kultury brytyjskiej czy z kultury amerykańskiej,

która

jest, w szczególności amerykańska jest bardzo uśmiechnięta.

Ona nie jest uśmiechnięta w środku, ona jest uśmiechnięta nazewnątrz to jest pewien sposób grania i my to bierzemy do nas. Być może tegonie lubimy, że to nie jest nasze, że ktoś nas od razu pyta co dobrego słychaćco słychać jest lepsze, ale co czytałeś gdzie się wybierasz, jakiś fajny film,a może serial, słuchaj chcę posiedzieć w spokoju i całą noc popatrzeć się wNetflixa, poleć mi coś.

[00:49:30] Andrzej: Bardzo mi się to podoba, bo dodałaś wogóle całą budowę narracji. Ja mam takie wrażenie, zwłaszcza w młodszympokoleniu, że jest trochę mniej narracyjne ze względu na media społecznościowe,które w zupełnie inny sposób budują komunikację. Przynajmniej to pokolenie 40plus jest w dużym stopniu narracyjne, biorąc pod uwagę budowanie kompetencjikomunikacyjnych poprzez książki.

I myślę sobie, że być może ma to sens, żeby właśnie pokazywaćtą całą ścieżkę że można przyjść i zapytać lubisz kino? I na podstawie wejściaz tej strony spróbować za jakiś czas mniej frontalnie, już po jakimś wymianiezdań zadać to pytanie, słuchaj ale czy coś u ciebie się ostatnio trudnegodzieje? Bo mam wrażenie że coś się zmieniło.

Albo tu nie chodzi o ocenę, tu chodzi o miękkiezakomunikowanie. Czasami musimy dodać do tego jeszcze taką preambułę, wiesz,zupełnie nie bierz tego do siebie, ja nie mam żadnych oczekiwań, nie oceniam,ja się martwię. I to może spowodować wiesz, zmniejszenie tego oczekiwania, żeja teraz dzisiaj tutaj muszę zrealizować twoje oczekiwanie, jakim jestnatychmiastowe odpowiedzenie na pytanie, wszystko w porządku.

[00:50:51] Ewa: Ok, czyli takie dodatkowe stworzeniejeszcze tej bezpiecznej przestrzeni, ale jak nie czujesz żeby odpowiadać nieodpowiadaj nie ma sprawy jest ok. Ja mam takiego jednego szefa, bardzo wysokogo ceniłam i on wprowadził ten element otwartości w bardzo prosty sposób.Codziennie na każdym spotkaniu które mieliśmy mieliśmy spotkanie czyli to jużjest też kolejny kawałek zadawał pytanie każdemu co słychać I jednocześnie teżosadził to w kontekście,

bo

powiedział tak, słuchajcie, zajmujemy się tutaj bardzo trudnymitematami i jeżeli ktoś z Was nie jest dzisiaj w takiej kondycji psychicznejfizycznej żeby unieść te trudne tematy nie ma sprawy My przejmujemy obowiązkina dzisiejszy dzień, będzie można iść odpocząć zadbać o siebie i wrócić jak jużbędzie gotowość.

I to pokazało dwie rzeczy, wiesz, jedna, że a, inaczej niepokazało tylko otworzyło dwie rzeczy. My zaczęliśmy mówić co słychać? Dwa,zaczęliśmy sobie chętniej pomagać

bo

nagle się okazało, że wiesz, no ja dzisiaj jestem trochę wgorszej formie, ale kolega ma nieco mniej pracy, może to zrobić, nie ma sprawyja mu pomogę za jakiś czas.

Kolejna rzecz która też się zadziała, wiesz, że nikt nigdy… Nieskorzystał z tej możliwości wyjścia do domu? Bo tak pięknie wytworzyła sięnasza współpraca, że

[00:52:25] Andrzej: chciało się być i

[00:52:25] Ewa: chcieliśmy sobie pomagać,

bo

każdy mógł każdemu podać rękę.

A to

było tylko pytanie codziennie zadawane.

[00:52:35] Andrzej: A jak długo trwał

ten proces budowania tego?

[00:52:37] Ewa: Wiesz

co, to było kilka miesięcy.

[00:52:40] Andrzej: To jest ważne,

żeby powiedzieć o tym, że tego się nie zrobi w dwa tygodnie,tylko to jest proces.

[00:52:44] Ewa: Tak tak, to było kilka miesięcy Napoczątku wiadomo że był opór i było takie zdziwienie. Dlaczego w ogóle pada topytanie? To był szef, który przyszedł po poprzedniej osobie, poprzednia osobanie miała tego nawyku, więc zespół kompletnie nie był do tego przygotowany.

Czyli można było budować. W pierwszej chwili to pytaniewywołało Wywołało konsternację, ale z czasem otworzyło przepiękną przestrzeń dowspółpracy Przepiękna

[00:53:13] Andrzej: sprawa. Kiedyś z jedną z trenerekrazem prowadziliśmy taki warsztat w dużej organizacji, warsztat dla liderów Tobardzo ciekawe doświadczenie. I zrobiliśmy na samym wstępie zestaw trzechświateł To były czerwone karteczki, żółte karteczki okrągłe i zielone, jakświatła drogowe.

I komunikat był taki. Nie pytamy Was w cudzysłowie ofensywnie,jak się macie, ale Wy możecie zakomunikować jak bardzo jesteście otwarci nainterakcje. Będziemy Was wtedy zaczepiać. To jest zielone światło. Jak bardzoczujecie się nieswojo ale gdybyśmy Was wyciągnęli, to może się coś zmienić.Prosimy o żółte Jeśli chcecie, nie dotykaj mnie dzisiaj.

Ja naprawdę nie czuję się gotowa gotowy na interakcje. Leżyczerwone na wierzchu. I oczywiście w każdym momencie można te światła swojezmienić. Słuchaj to było piękne doświadczenie. Na początku warsztatów to byłytakie rozciągnięte w czasie spotkania budowania świadomości właśnie na tematpsychologii u liderów.

Po początkowych czerwonych światłach mniej więcej w połowiezespołu, to pod koniec dnia mieliśmy wyotwieraną całą grupę i rzeczywiście wkolejnych spotkaniach oni czuli się coraz bardziej swobodni. To można zbudować.Również u liderów. Tak myślę sobie że budowanie tej świadomości . Jest jedną zcnot, jeśli chcesz zostać świadomą liderką, liderem, nie bój się psychologii.

[00:54:42] Ewa: I jednocześnie może nie bój siępsychologa. I to jest to, o co też chciałam Ciebie zapytać. Bo często tenlider, zobacz, ile czasu już poświęciliśmy na to, co lider ma zrobić, jak komuśpomóc a jak on ma pomóc sobie, jeżeli tego potrzebuje.

[00:54:57] Andrzej: Myślę, że to pytanie jest naprawdędobrze powiedziane. Czyli zapraszam do swojego kanału, do programu w którymwłaśnie ten temat będzie w całkiem spory sposób opowiedziany przez mojąekspertkę.

[00:55:11] Ewa: Nie chcę spoilerować, ale daj mi jednąrzecz.

[00:55:14] Andrzej: Jak to zrobić, żeby nie baćpsychologa

[00:55:17] Ewa: Wiesz, żeby też sobie pomóc, tak? Sobiepomóc jako lider. Jestem odpowiedzialna za ludzi, ale ja się sypię.

[00:55:24] Andrzej: Mhm. Piękna sprawa. Czyli udało Cisię Tobie jako osobie dostrzec w sobie pewną słabość. Mam dla Ciebie świetnąinformację.

Psycholog, psycholożka, psycholog, psychiatra, psychiatrka,każda z osób, które są specjalistami w dziedzinie ochrony zdrowia psychicznego,to są ludzie. Im jest również trudno. Również cierpią, również się cieszą irównież mają lepsze i gorsze dni. Po drugiej stronie nie ma osoby, która jestidealna. Ale masz osobę która swoje życie zawodowe ukierunkowała w procesdoskonalenia umiejętności skupienia się wyłącznie na Tobie I to jest pięknasprawa, bo w sytuacji gdy skorzystasz z tego wsparcia, spotkasz się chociażbypo swojemu czyli zadaniowo, skupiając na konkretnym celu to ten cel zostaniedowieziony tylko nie natychmiast On będzie natomiast celem opartym o proces.

Jeśli coś jest długotrwałe i trudne, to najprawdopodobniej jestważne. I tego Ci życzę.

[00:56:28] Ewa: Ja też tego życzę. Wiesz żeby była taodwaga i samoświadomość po stronie osób, które zarządzają zespołami. Znamywszyscy tą metaforę maski tlenowej, którą zakłada się w samolocie. I to niejest metafora to jest instrukcja, którą słyszymy za każdym razem, kiedy dosamolotu wsiadamy.

W

sytuacji kiedy coś się dzieje, najpierw zakładasz maskę sobie,następnie pomagasz osobie, która jest obok. I mimo iż poświęciliśmy mnóstwoczasu na to, co manager, lider może zrobić dla zespołu, to chciałabympodkreślić że Tak czy inaczej jak w środku się sypie, to zadbaj najpierw o to,żeby w środku poukładać drogi liderze, droga liderko, bo wtedy na pewnodoskonale pomożesz innym.

Też bazując znowu na tym zestawie doświadczeń czyli kolejnymzestawie plastrów, który będziesz mieć w torbie, a mogą się okazać że będąlepsze niż te pierwsze. Pierwsze. I teraz Andrzej, taka rzecz na podsumowanie.Chciałabym zebrać. Czyli co? Nie możemy zadawać pytania czy już byłeś u tegopsychiatry, którego ci poleciłem?

To nie. Ale możemy zadać pytanie, co tam słychać?

[00:57:46] Andrzej: Możemy. Możemy?

[00:57:47] Ewa: Możemy Jeżeli jest sytuacja w którejzagrożenie, istnieje ryzyko zagrożenia zdrowia bądź życia danej osoby na skutekzachowania tej osoby. Mamy chronić siebie, dzwonić pod 112. Inaczej

[00:58:00] Andrzej: mówiąc interweniujemy Jak jest ryzykointerweniujemy.

[00:58:05] Ewa: Budujemy, tak czy inaczej, budujemyciekawość, otwartość poprzez rozmowy.

[00:58:13] Andrzej: W oparciu o zainteresowanie ale teżnieocenne postawy, czyli nie oceniamy nie prześmiewamy, budujemy atmosferęakceptacji.

[00:58:21] Ewa: Nie, że ja to bym zrobił tak? Takdokładnie.

[00:58:24] Andrzej: Myślę, że budujemy w kulturzeorganizacji też zasadę nie żartujemy z rzeczy, które wykluczają innych.

Tak myślę, że bardzo szerokim marginesem na to patrząc czylinie prześmiewamy ludzi ze względu na ich niepełnosprawności i dysfunkcję, nieprześmiewamy ze względu na choroby, ponieważ, uwaga, któreś z tych może kiedyśstać się udziałem naszego bezpośredniego życia. I wtedy nie będzie nam dośmiechu. A nie chcielibyśmy żeby wokół nas były osoby, które tam, gdzie nasbardzo boli tworzyły z tego atmosferę żartu.

[00:59:00] Ewa: I maskę tlenową zakładamy sobie w

momencie,

kiedy złapiemy, że zdecydowanie tlenu zaczyna nam

brakować.

A teraz wyobraźmy sobie hipotetycznie taką sytuację. Na koniecnaszej rozmowy. Jest konkurs i jesteś w tym konkursie jurorem. Konkurs nazywasię firma która wspiera. I twoim zadaniem jako jurora jest włożenie do tegokonkursu kilku kryteriów.

Zaczynających się od takiego sformułowania Firma, która wspierazdrowie psychiczne pracowników to firma

[00:59:37] Andrzej: świadoma

która

szanuje człowieczeństwo ze wszystkimi jego cechami

i

która chce się uczyć.

[00:59:53] Ewa: Piękne.

[00:59:55] Andrzej: Bo przecież człowiek się zmienia,okoliczności się zmieniają. O, doskonale to wiemy po ostatnim pięcioleciu, jakbardzo wszystko się potrafi wywracać do góry nogami i uczyliśmy się wtedy jaknajęci.

[01:00:07] Ewa: Także uczmy się dalej, uczmy się ozdrowiu którego komponenty to zdrowie psychiczne i zdrowie fizyczne, bobędziemy tego potrzebować. Potrzebujemy i będziemy potrzebować. Andrzej, bardzoCi dziękuję.

[01:00:23] Andrzej: Przyjemność po mojej stronie.

[01:00:25] Ewa: I do zobaczenia.

‍